תנו לחיות לחיות

גוונא

'ברור שאי אכילתך מונעת התעללות נוספת'? ישנם כאלה שלא שוחטים ולא מזמינים שישחטו עבורם אבל קונים ואוכלים ויש שאינם קונים אבל אוכלים. לא ניתן לומר על מי שרק אוכל כמויות לא גדולות 'ברור שאי אכילתך מונעת התעללות נוספת'.

באופן עקרוני ייתכן שאתה צודק שזה רק בגדר חזי לאיצטרופי,
אבל מזתומרת ככל שהביקוש שלך פוחת מזמינים בסיטונאות פחות גם אם אלו השפעות ארוכות טווח, לא?

בוגי וגוונא

במחילה מכבודכם, לא הצלחתי להבין את השאלות.

האם אתם סבורים שאם לא ברור או קשה להסביר מדוע יהיה איסור להרוג בעל חיים או לגרום לו סבל, זה יהיה נכון אוטומטית גם לגבי האדם.

האדם יש לו מעמד מיוחד באונטולוגיה. איני אומר שאי אפשר לבנות מערכות מוסריות אחרות. עובדה שיש. עובדה שאתם מרגישים שהמוסר צריך לאסור על פגיעה בבעלי חיים לא פחות מאדם. אבל עדיין יש הבדל בין אדם לקוף הדומה לו ביותר.

לפיכך, אני יכול להבין ולחוש שלא יהיה איסור בשחיטת חיה, אבל יהיה איסור בשחיטת אדם, אפילו אם מישהו רוצה לאכול את מוחי (לא נראה לי שזה יביא תועלת מרובה, אבל מי יודע. צריך לעיין בתיאוריות קניבליות).

שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו

מיימוני אני אכן רואה הבדל מהותי בין מעמדו של אדם למעמדה של חיה,
אלא מאי, אתה מכיר את המושג "מאי חזית דדמא סמיק טפי דילמא דמא דידיה סמיק טפי"(בערך)? אם יהיה מקרה בו יעמוד אדם אחד שבו כל המעלות, מתלמיד חכם, גומל חסדים, משפטן בחסד עליון ועד פיסיקאי מבריק ומתימטיקאי מחונן, מול אדם מנוול רע מעללים עושק את הבריות ומלסטם את האנשים ולא עוד אלא גם טיפש ממש בחסד עליון, האםיותר לראשון להינצל בחיי השני? לא, ומהי הסיבה? הנקודה היא שהזכות של השני לעצם החיים אינה פחותה מזו של הראשון על אף שהשימוש שהוא עושה בחייו הוא מאוד גרוע,
אותו דבר ביחס בין בני אדם לחיות, אמנם קיים הבדל מהותי מאוד, אבל מדוע זכות הבהמה לחיות פחותה משל האדם?
תוכל לטעון שהרי ההלכה אומרת שעדיף להרוג חיה על פני אדם? כמובן במקרה מקביל גם נעדיף את האיש הראשון הנ"ל, וכמו הדין שהצלת תלמיד חכם קודמת להצלת עם הארץ,
אלא שהמקרה בו אנו מדברים הוא מקרה בו תלמיד חכם מציל את חייו בכך שהוא משלם בחיי עם הארץ שזה פשיטא שאסור, ובטח במקבילה שלנו-אכילה לשם הנאה או בריאות אי אפשר לומר שחיינו קודמים לאלו של הבהמה,

מיימוני, ברשותך נחזור לדבריך בעמוד הקודם..

כתבת.:
אמנם מעניין כי לשיטת הרמב"ם, במורה נבוכים, מה שאסרה תורה (או חכמים) צער בעלי חיים, לא נועד כלל כדי למנוע סבל מבעלי חיים, אלא כדי לחנך את האדם, וכו'

ואני תוהה למה הכוונה בדבריו לשיטתו של הרמב"ם :"שלא נצער לבטלה ללא תועלת, אלא נפעל בעדינות ורחמנות ואפילו באישי איזה בעל חי שיהיה זולתי בעת הצורך.."

.אני יכולה להסכים על זה שהמטרה העיקרית היא לחנך את האדם, אבל אין זה אומר שבכלל המטרה הזו לא מובלעת ממילא הדרישה למנוע סבל מבעלי החיים - "בעת הצורך" הוא לאכול ביצה גם אם עתיד לבקוע ממנה אפרוח - אך לכלוא תרנגולת בתוך כלוב בה היא איננה מסוגלת לזוז למשך כל חייה, כשהסוחרים אינם מסתפקים בביצה אחת וכדי להניב 2-3 ביצים ליום, התרנגולת לעולם לא תדע חושך (= זמן בו בטבע היא ישנה). והמנורות בלול דולקות 24 שעות ביממה שבעה ימים בשבוע - קירקורי הסבל והשבר הנשמעים מלולים אלה אינם נסבלים לאוזן מי שמתגורר בסביבתם
 
"בעת הצורך" הוא לשחוט תרנגולת שמשקלה מגיע לפחות לקילו וחצי, והזמן שלוקח לה להגיע למשקל זה בטבע כשהיא ניזונה מהאוכל הטבעי שהיא מוצאת בעצמה ושיעד לה הבורא הוא לפחות תשעה חודשים - "בעת הצורך" הוא לא ל'האביס' תרנגולת בתוספת זריקות הורמונים כשהיא כלואה באותו גודל כלוב בו כלואה חברתה המטילה, ותוך חודשיים מרגע שבקעה מן הביצה היא מגיעה למשקל של בין 2-ל3 קילו ובשרה נמצא על הדוכנים בשווקים....

והשאלה המתבקשת היא האם עשיית כסף בידי תאבי הבצע (לפעמים על חשבון בריאות הציבור) הוא בבחינת "צער שאינו לבטלה ויש בו תועלת?

 אמנם 'המרגיש' הוא שם משותף לבעל החיים ולאדם, אך האם ההתייחסות לבעל חיים הוא כדין התייחסות לכל מוצר תעשייתי מן הצומח או הדומם?
תוקן על ידי - riv - 31/08/2006 1:58:20

ריב,
יישמעו אוזנייך מה שפי בן מיימון מדבר,את מעוררת את רבינו מיימוני שליט"א בכך שאת מספרת לו על הסבל שעוברות התרנגולות? זו בדיוק הנקודה בה מיימוני טען שלא משנה הסבל שהן עוברות לעצם האכילה בגלל שמבחינתו זה אכן מוסרי לגמרי לאכול את תוצאות הסבלהזה ולא לגרום לו ישירות,
וכן ערעורו היה על עצם אי המוסריות שבדבר, (גרימת סבל או מה בדיוק לא מוסרי? בערך לשונו), תוקן על ידי - גוונא - 31/08/2006 8:57:54

גוונא,

דומני שמיימוני הביא את דעת הרמב"ם להיתלות עליה, כביכול הוא וחכמים הם אלה שמתירים - עוררתי אותו למשמעות דבריו - ברור שאם הרמב"ם היה חי והיה יודע על עינויי האינקויזיציה האלה, מה גם שמהלכות דעות אנו למדים כמה היה מקפיד על מה שנכנס לפיו ולא רק על מה שיוצא ממנו - היה הופך לצמחוני באחד

.
ראשית, הסבר מושג למי שלא מכיר:

"ביצי חופש": ביצים המוטלות על ידי תרנגולות הגדלות בתוך מרחב מסויים ואינן כלואות בלול מהסוג המקובל בגידול האינטנסיבי.
בצורת הגידול המקובלת במשקים התעשיתיים כיום, אין "טבעיות". הרוצה, יכול לקרוא את דברי ריב המודגשים לעיל ולהתרשם.
אני מניח כי לתרנגולות פחות נוח לגדול בתנאים של לול תעשייתי אינטנסיבי מאשר לגדול בתוך קטע חצר מגודר. אני מניח, משום שבילדותי גידלנו תרנגולות בשיטה הגלאסית של גידול בתוך תא שטח מגודר (לולי חופש יכולים רק לחלום על תנאים כאלו), ואולי אח"כ אעיר גם עליה כמה הערות.
השאלה המוסרית שאני רוצה להציג היא אחרת:
הואיל ולא כל משפחה יכולה להרשות לעצמה לגדל בחצרה תרנגולות ולאסוף את ביציהן בבוקר, יש צורך לקנות את הביצים.

עלות הייצור של ביצים מגידול אינטנסיבי (לולי סוללה) זולה באופן משמעותי מעלות ייצור הביצים בלולי חופש. לא כל המשפחות יכולות להרשות לעצמן לרכוש ביצי חופש.

מה עדיף: תנאי גידול נוחים לתרנגולות או תזונה בריאה בסיסית לילדים?  האם אני מוכן שילדים עניים לא יאכלו ביצים משום שמוסריותי דורשת תנאים נאותים לגידול תרנגולות?


אם נרצה, אני מציע לקחת את הדיון צעד קדימה:

בטבע, תרנגולות מטילות הרבה פחות ביצים, והן רוצות לדגור עליהן. האם גזילת הביצים מהתרנגולת מוסרית? האם זה מוסרי לגזול ממנה את הזכות הטבעית להורות רק בגלל שאני רוצה לתת לילד שלי חביתה בבוקר?

האם מצוות שילוח הקן היא מוסרית?

 

מואדיב עיין למעלה בריש דבריי ורד לשאלתך בסיפת דברייך (מה שמצויין אצלך כצעד אחד קדימה) - "בעת הצורך" הוא לאכול ביצה גם אם עתיד לבקוע ממנה אפרוח - זה לא שאלה של מוסריות, אלא של הישרדות כמו שכתבת, הווה אומר: תזונה בסיסית לבני האדם.

ולשאלתך מה עדיף: תנאי גידול נוחים לתרנגולות או תזונה בריאה בסיסית לילדים?  למה זה חייב לבוא אחד על חשבון השני? למה או או? למה אי אפשר לגדל תרנגולת בלול כשמספקים לה תערובת לאכילה בשפע ונותנים לה לעבור תהליך "טבעי" כאשר היא חיה חיי תרנגולת? לספר לך שתרנגולת כזו תטיל לפעמים שתי ביצים ביממה? ראית פעם את ההבדל בצבע החלמון בין ביצה מלול "מטילות" לבין החלמון של ביצה של תרנגולת שחיה חיים 'נורמאלים'? חשבת פעם על המחקרים המתפרסמים באשר לזריקות שהתרנגולת מקבלת כדי להתנפח? ואולי מה שאתה מחשיב כתזונה בסיסית לילדים הוא רעל שמזיק לבריאותו של הילד בהתפרקות ההורמונים האלה בגופו, אם לא בטווח הקרוב אז בטח לרחוק (כבר היום הסטטיסטיקה מורה על ירידה משמעותית בגיל קבלת המחזור אצל בנות = התפתחות מינית מוקדמת.

מיותר לציין, שגידול המטילות כמו גם חברותיהן לשחיטה בצורה המסחרית תעשייתית המצויינת לעיל בדברי, גורמים לעודף היצע בשוק, ועל כן מושמדים אלפים ורבבות כל שנה כדי לא להוריד את מחירי השוק, בדיוק כמו העגבניות. ועל כן נשאלת השאלה: האם על אף דברי הרמב"ם המפורסמים, שה'מרגיש' הוא שם משותף לבני האדם ולבעלי החיים, ישנה הצדקה להתייחסות אל בעלי החיים כאל הצומח?

תוקן על ידי - riv - 31/08/2006 12:40:04

יהודי מאמין, הרוצה ללכת בדרך התורה, ראוי לו שמידותיו וסולם הערכים שלו יושתתו על פי התורה.

ולכן, היות והתורה התירה לנו אכילת בשר בע"ח, הרי המוסר ועולם הערכים שלי, אומרים שאין פגם מוסרי בהנהגה זו.

(ברור שכוונתי לעניין העקרוני שבאכילת בשר, ולא מצדיק את האכזריות שבתעשיית הבשר המודרנית).

עולם הערכים המודרני -המערבי, יכול לאסור אכילת בשר, ובאותה עת ,לרצוח מליוני בני אדם ולחוקק את חוקי נירנברג.

וע"ז אמר הנביא הושע : "זובחי אדם עגלים ישקון".

ברבי,

במחילה, הדיון באשכול זה הוא לא לעניין העקרוני שבאכילת בשר - ואתה מגזים שהעולם המערבי יוכל בקלות לאסור אכילת בשר, מן המפורסמות הוא, שיצר הקניין הוא החזק שביצרי האדם, אפילו יותר מהיצר הסקסואלי, כך שגם העולם המערבי הנאור לא יפספס שום הזדמנות לעשות כסף על גב ה'חלשים' (וראה ארבע השלמויות אליו שואף האדם במו"נ)