כיבוד הורים עד היכן?

ינטע.

אשכול זה היה ראוי שייפתח רק בכדי שנבין על מה נסוב הדיון של יישום המחשבות..

הנה לך דוגמא קיצונית לנושא.

ואידך זילי גמורי

יענטע

על שאלה כזו לא ניתן לענות בפומבי. צריך לברר פרטים בתיבה האישית.

עם זאת, אפשר לתת איפיונים כלליים.
ראשית, כמובן באופן כללי, איני רואה סתירה בין הרצון להשקעה בתחום רחב יותר. דנו בכך בעבר סיינפלד, אקדמאי ועוד, ודנו בכך גם בח"ח באשכולות דומים.
אבל יש כאן כמה שאלות ברמות שונות.

א. ערכית והלכתית. האם על פי התורה וההלכה, "מקומה של האשה במטבח"?

ב. סוציולוגית. כיצד האשה שביררה ומצאה כי התשובה ל(א) היא שמותר לה להרחיב אופקים ולהיות, למשל, בעלת מקצוע, תעשה זאת בלי לצאת מן המסגרת הרצויה. (אני מניח שהמסגרת החרדית אורתודוכסית רצויה לה, כנאמר בשאלתך, שהרי לא ברשיעות עסקינן = ברשעיות אין אנו עוסקים).

ג. פסיכולוגית. זה עלול להיות החלק הקשה ביותר. ההתמודדות עם המשפחה, עם הציפיות שיש להורים ואולי לשאר הסביבה מן הבת. כאן לפעמים אפילו תידרש התערבות מקצועית או מקצועית למחצה. לפעמים הבעיה היא אפילו ברובד של ניהול שיחה בונה ולא תקועה בין הבת לבין ההורים, כדי שיכבדו את החלטתה, גם מצד רצונה וגם מצד ההלכה.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

יחידי

באמת נזכרתי בסיפור בעקבות מה שכתבתי באשכול ההוא לפני כן.
http://hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?whichpage=2&topic_id=325690


מיימוני

הנקודות שהעלית הן חשובות כשלעצמן. אבל התכוונתי לשאלה הספציפית, כמה ואיך להתחשב בהורים במקרים כאלו?

מתוך מכתב של האמא: 'עינינו יורדות מים לראות פרח שפרח בתפילה חמה, ביר"ש, בשמיעת חסידות, מוסר ותיקון המידות - פשוט נובל!'

כמובן שנבילות זו היא לפי ראות עיניהם של ההורים שיש להם פירושים מסוימים ביר"ש וכו'. השאלה היא אולי כללית איך להתחשב בדרישות של 'סוס לרכוב עליו ועבד לרוץ לפניו' של כל משתגע. אבל מדובר בהורים ובנורמה מקובלת בחברה שלהם.


תוספת לינק לפי בקשה.

תוקן על ידי - רב_סיינפלד - 5/19/2003 4:01:53 PM

יענטע

*שלהם* -
או *שלנו*?

עד כמה שהבנתי את דבריך, מדובר בפשטות בבעיה פסיכולוגית. שהרי ההלכה עומדת לצד הנערה (פרט לשאלה אם מצד כיבוד הורים מותר לה לסרב לדרך שהועידו לה הוריה ולצאת לחפש מקצוע חופשי, במסגרת המותרת כמובן). זו שאלה של הידברות, של פער הדורות, ושל בעיות מסוג זה. לכאורה, דרוש כאן איש מקצוע, ויש כאלו בחברה שלנו. כדאי להפנות את כל המשפחה לייעוץ כזה, ויבוא בעז"ה שלום על ישראל - לפחות בפינה הזאת...

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

אז ככה.

כולנו מלאים בכוחות ורצונות ויצרים ומחשבות.
הבורא ברא אותנו כך שלכל אחד מאיתנו יהיו מוקדי כח איתם הוא יחלוש על המציאות.
הנערה שאיתנו מחפשת דרך אל מוקד הכח שלה הפנימי.
השם ברא אותה עם סקרנות ורצון ללמוד ולדעת ולהתקדם ולשמור מצוות כראוי.
להורים קשה זה ברור .
מוקדי הכח שלהם הם אחרים.
הם בנויים למשהו אחר ,כך הם חושבים שהכי טוב למצות את עצמם.
וזה בסדר .
הנערה רוצה דברים אחרים.
האות שלה בתורה היא שונה .לא חלילה בדרך השם אלא ,באופן הטכני.
שונה לא בקיום העבודה אלא בדרך אליה.
היא חושבת שעבודת הלימוד והידע יביאו אותה לקיום טוב יותר של עולם המצוות.
ואכן כך עליה לעשות.
מוטוב להיות נאמן לעצמך ולהבין כיצד תמצה את עצמך בעולם בדרך הכי טובה .
מאשר להגיע למחוזות צבועים שמרצים אנשים וחברים ופוגעים פגיעה קשה בערךל העצמי וברצון להתעלות.
חשוב לשתף מאוד את ההורים במחשבות.
להראות להם את האמת הפנימית האישית.
ללכת איתם בדרכי אהבה ונועם.
ולתת להם להנות מהדרך השונה .
התעלות הנפש תגיע רק במימוש אמיתי וברור של העולם הפנימי .
של הרצונות האמיתיים של האות המיוחדת של אותה נערה אותה השם בחר לו להיות היא .
מיוחדת ויחידה.

תוקן על ידי - התבהרות - 2/28/2003 1:34:53 PM

אשכול עם אותו שם שהולנק כאן, מוטמע כאן.

*********

ינוקא:

יש רבנים ויש רבנים.

באחת השבתות האחרונות התארחתי אצל משפחה פלונית, בבני ברק כמובן. בשולחן שבת סיפר האב לילדיו על הנהגה מופלאה של אחד מגדולי האומה. הנהגה זו היתה מופלאה גם בעיני, ומן הסתם הייתי בוחר מונחים קצת יותר חריפים עבורה. אבל בסיפור צריך ללכת לפי הסדר.

ובכן, מעשה שהיה, אם היה, כך היה. אחד מגדולי ישראל, סיפר האב, היה המהר"ם, רבי מאיר, מרוטנבורג. הוא היה "גדול הדור". כל מעשה שלו היה מחושב ומדוקדק לפי ההלכה. ניתן היה ללמוד מכל צעד שלו.
והנה, למרות שרבי מאיר אהב מאד את אביו, החל משלב מסויים בחייו, הוא לא נפגש איתו כלל, למרות שהם התגוררו באותה עיר. הוא לא הלך לבקר את אביו, ולא הסכים שאביו יבוא לבקר אותו.
מדוע?
מפני שרבי מאיר היה תלמיד חכם עצום. ואביו, למרות שהיה תלמיד חכם, לא היה בדרגה של בנו. לפיכך, בשעה שהשניים היו נפגשים, היתה שאלה הלכתית חמורה מתעוררת. מי מהם צריך לעמוד בפני מי. האם רבי מאיר צריך לקום ולעמוד בפני אביו, שהרי אביו הוא, והוא חייב בכיבוד הורים. או שהאב צריך לקום ולעמוד בפני בנו, שהרי בנו הוא גדול הדור, ולכן הוא נחשב לרבו.

חקירה דומה מופיעה כבר בגמרא, אלא שהגמרא לא פשטה את השאלה הזו, ולכן לא ברור כיצד לנהוג. וזו שאלה חמורה באמת, מפני שהיא נוגעת בחיוב מן התורה ובאיסור מן התורה. אם רבי מאיר יעמוד בפני אביו בשעה שבעצם אביו צריך לעמוד בפניו, הוא יעבור על איסור תורה. אם האב יעמוד מפניו, מפני בנו, בשעה שאין הוא חייב לעשות זאת, נמצא הבן, רבי מאיר, עובר על מצות כיבוד הורים מן התורה.

דילמה. דילמה נוראה. (אבי המשפחה לא השתמש במילה הזו. זה תרגום שלי לעברית מודרנית).

מה עושים? כיון שרבי מאיר לא ידע מה לעשות, הוא דן את עצמו לחומרה. לכן, למרות שאהב מאד את אביו, לא יכול היה להיפגש איתו. אביו גם כן אהב אותו, אבל הוא העריך את המצוקה של בנו, ולכן גם האב כיבד את ההחלטה של בנו ולא נפגש איתו כלל.

אחד הילדים הקטנים, שעקב אחרי המעשה – קצת קשה לקרוא לזה סיפור, למען האמת – שאל בצער, בהשתתפות בגורלם של האב והבן:

כמה זמן הם לא נפגשו?

אבי המשפחה לא היה מוכן ממש לשאלה הזו, ולכן ענה:

איני יודע בדיוק. שנים רבות. אולי עשרות שנים.

צאו וראו, סיים האב, את גודל אהבתו של רבי מאיר מרוטנבורג לקדוש ברוך הוא ולתורה. הוא כלא את אהבתו ורחמיו על אביו, כדי שלא ייכשל בחשש איסור!

הסיפור הזה, הוסיף האב, כשהוא פונה אלי, מופיע בכתבי תלמידו הגדול, רבינו אשר, הרא"ש. הרא"ש הביא את המעשה הזאת על רבו, המהר"ם, כדי שעם ישראל ילמדו על גדלותו של המהר"ם, ועד כמה צריך להיזהר בכיבוד הורים, ועד כמה צריך לברוח מן האיסור ומספק איסור!

אני שמעתי את הדברים, והייתי צריך לכלוא את רחמי ואת התיסכול שלי. אני משער שרבי מאיר מרוטנבורג באמת היה אדם גדול, אבל האם כך נוהגים באב? האם לא היה לו פתרון אחר? האם המחיר של ספק בהלכה הוא להימנע מראיית פני האב? ואם הוא יכול היה להתאפק, מדוע נגזר כזה דבר על האב?

אני משער שמישהו שאינו מעריך תלמידי חכמים, כמו "דעת אמת", היה מנצל זאת כדי להאשים את רבי מאיר בשנאה סמויה לאביו, בתסביכים משפחתיים. אבל אין צורך להרחיק לכת ולחפש פירושים משונים כאלו. כמו כן, לא נראה לי שהרא"ש היה מביא כזה סיפור אם זה היה ההסבר שלו.

אבל עדיין לא הצלחתי להבין. כך נוהגים באב? דמיוני רץ קדימה, וראיתי לנגד עיני את אביו של רבי מאיר, בעל זקן לבן, שוכב חולה במיטה, מתגעגע לבנו, מבקש לראותו. והשליח חוזר עם תשובה שלילית. לא. המהר"ם לא יוכל לבוא. הוא שולח לך את אהבתו, אבל אתה הרי יודע שלא יוכל להגיע. יש ספק. יש ספק מי צריך לקום בפני מי. אני מצטער. ממש מצטער. אולי השליח הזה היה הרא"ש, שהיה תלמידו, כי בידי מי עוד יפקיד המהר"ם את השליחות הזו?

טוב, לא בונים קושיה על דמיונות, אבל כיצד נהג כך המהר"ם? ואיך הופכים את הסיפור הזה להלכה? ואיך הופכים אותו לאידיאל חינוכי? האם האב הזה היה רוצה שבניו ינהגו בו בצורה כזו?

למען האמת, כמעט שאלתי את האב את השאלה הזו – בצד, לא ליד הילדים – אבל העדפתי לשתוק. אני כבר בקיא בכללי האירוח הבני ברקי.

השאלה הזו ליוותה אותי גם אחרי שנפרדתי מבני ברק. לא האמנתי שאמצא לה פתרון, ותהיתי כיצד התורה שאמורה לחנך את האדם יכולה להוביל להתנהגות כזו, שנחשבת למוצדקת ולאידיאלית.

ואז, לפני כשבוע, הייתי בשיעור מעניין. חברי שיכנע אותי לבוא, ואמר לי שאת הרב הזה אפשר לשאול כל שאלה. אני מכיר את ההבטחה הזו, אבל בכל זאת באתי.

התרשמתי לטובה מכמה דברים, וקיבלתי רושם שכאן אוכל להציג את השאלה שכואבת לי. לכן, בסוף, ניגשתי אל הרב, וסיפרתי לו את הסיפור על המהר"ם מרוטנבורג. כיצד נוהגים בצורה כזו, שאלתי.

לתדהמתי, הרב הסכים איתי. זו באמת שאלה חמורה, הודה. וגם הוא, כך סיפר, התקשה בה. אמנם, הוא אמר, יש לו תשובה בשבילי, אם כי עליו להודות שהתשובה הזו אינה מופיעה באחרונים. (מתברר שהסיפור הזה הוא מפורסם למדי, ומועתק בכתבי אחרונים שדנים בו).

הרב הוציא מהארון מסכת קידושין, ופתח אותה ברא"ש. המקום המדוייק, רשמתי לעצמי, הוא פרק ראשון, "האשה נקנית", אות נז, דף פח, בטור הימני. כיון שהניסוח כאן חשוב, אני מעתיק אותו.

אמרו עליו, על רבינו מאיר מרוטנבורג, שמיום שעלה לגדולה, לא הקביל פני אביו, ולא רצה שאביו יבוא אליו.

ובכן, קודם כל הרעיון שלי שהרא"ש הלך לבקר את אביו של המהר"ם היה מוטעה. כי הרא"ש כתב "אמרו עליו". כלומר, זה היה משהו שהרא"ש שמע, לא מהמהר"ם ולא מהאבא. וזה לא היה משהו שהרא"ש ראה בעיניו.

אבל זו רק ההתחלה. הרב ביקש ממני לעיין בלשון הרא"ש:

מיום שעלה לגדולה. מה זה אומר? לא מיום שהיה לתלמיד חכם, אלא מיום שהכירו בו כמנהיג רבני, יהיה הסטטוס שלו מה שיהיה. כלומר, מה שהפריע למהר"ם הוא לא החשש מי חייב לקום לפני מי, אלא שעכשו הוא מוכר בציבור, ולומדים מכל הנהגה שלו. ולכן הוא צריך להיזהר יותר גם בספק איסור.

ומה עשה ולא עשה המהר"ם? הוא "לא הקביל פני אביו". מה זה אומר. שהוא לא עשה "הקבלת פנים", כלומר לא נפגש עם אביו באופן חגיגי, רשמי, בולט לעינים. זה ניתן לדיוק מסיום הניסוח של הרא"ש, שבו כתוב כי המהר"ם "לא רצה שאביו יבוא אליו". הניסוח היה צריך להיות שהמהר"ם לא רצה לבוא לאביו, ולא שאביו יבוא אליו. אבל לא זה מה שכתוב. המהר"ם לא רצה לבוא אל אביו באופן חגיגי, ולא רצה שאביו יבוא אליו כלל.

מדוע? מפני שהוא העדיף לבוא אל אביו בצורה צנועה, בלי שיראו אותו ובלי שישאלו מי קם לפני מי. ולא רצה שאביו יבוא אליו, כדי לא להטריח אותו.

וזה כבר משהו אחר לגמרי, כמובן. רבי מאיר כן נפגש עם אבא שלו, אבל באופן פרטי. בבת אחת, דמותו של הרב שמתאכזר לאביו נמוגה, וראיתי מחדש בדמיוני את אביו המאושר של רבי מאיר מחבק את בנו האהוב, תלמיד חכם שהפך לגדול הדור.

כשסיים את ההסבר, הרב הסתכל לי בעינים, ושאל אותי:

וכי חשבת שהמהר"ם לא היה בן אדם, ולא אהב את אביו, או שחשב שההלכה חשובה יותר מפגישה עם האבא? חס וחלילה! ההלכה מלמדת אותנו להיות "יותר בני אדם" מאשר רובוטים נוקשים של הלכה.

וחייך.

מה אתם אומרים על התשובה? לי היתה מסקנה אחת. יש רבנים – ויש רבנים. גם אז – וגם היום.

*****

בןציוןכהנא:

ינוקא
יפה מאוד. גם אני התקשיתי הרבה שנים בנקודה זו הנראית על פניה חסרת הבנה. ההסבר של הרב הנזכר הוליד אצלי רעיון קצת שונה.
המהר"ם ואביו לא נמנעו מלהפגש בכל הזדמנות שהיא, כמו שמחה משפחתית או כל ארוע אחר ששניהם אמורים להשתתף בו. גם מביקור חולים שתיארת בדמיונך, לא נמנע חלילה המהר"ם. [גם זו הלכה ואיננה פחות חשובה משאלת הקימה] המהר"ם לא נמנע מחמת השאלה ההלכתית בענין הקימה מלפגוש את אביו, הוא ראה בצדדי השאלה מי חייב בכבוד מי, את אותה שאלה בדיוק מי יבוא לבקר את מי, שכן ביקור לשם ביקור הוא בפירוש נתינת כבוד. כפי שציינת כפי הנראה ההקפדה היתה לאחר שעלה לגדולה, כנראה משום שאז יש בכך גם משום כבוד הציבור שמינהו עליו.

אם אתה מאמין שיכולים לקלקל, תאמין שיכולים לתקן.

*****

מיימוני:

ינוקא (ורבו)



בן ציון



והריני מוסיף על דבריך. לפני שעלה לגדולה, לא היה חייב האב בכבוד בנו, למרות שהיה תלמיד חכם גדול ממנו. אך לאחר שנתמנה על הקהל, יתכן שהמהר"ם סבר כאותה שיטה שמובאת ברמ"א (ואולי היה המקור שלה) כי גדול הדור, הרב החשוב שבדור, נחשב כרב מובהק לגבי כל הציבור. לפיכך, עם מינויו הפך המהר"ם מניה וביה לרבו של אביו, על כורחם של שניהם. לפיכך, מאותה שעה ואילך נולד הספק שלו.

בשאר הדברים אני מסכים איתך, ועם התירוץ שהביא ינוקא. (וגם אני התקשיתי בשאלה זו לפנים, ובזכותכם זכיתי לתשובה שהפיסה דעתי).

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

*****

קעלעמר:

הערה אחת

בעיני, במקרים כאלו לפעמים לא חשוב מה באמת היה :כלומר האם חלילה היה המהר"ם איש קשה וחסר רחמים-ולענין זה תשובתך מעולה ומספקת בעיני- אלא השאלה היא על כל האחרונים (לדבריך, אני לא נפגשתי בהם.) שחשבו שהסיפור הוא כפי שסיפרו האב הנ"ל.
ושאלה מגולגלת לפתחם.

*****

מבחן:

משהו לא נראה הגיוני, הבן חייב להמשיך ולכבד וזו סיבה שיבקר הוא, אולי האב גם חייב לכבד, אך אין זה גורע מחיוב בנו לכבד אותו כאב.

*****

בןציוןכהנא:

סיפרתי לאברך תלמיד חכם על הדיון ועל הפירוש שהצעתי למסופר על המהר"ם מרוטנבורג.
הוא הפנה אותי לגמ' בברכות י,א "אמר רב המנונא מאי דכתיב (קוהלת ח) מי כהחכם ומי יודע פשר דבר מי כהקדוש ברוך הוא שיודע לעשות פשרה בין שני צדיקים בין חזקיהו לישעיהו, חזקיהו אמר ליתי ישעיהו גבאי דהכי אשכחן באליהו דאזל לגבי אחאב <שנאמר (מלכים א יח) וילך אליהו להראות אל אחאב> ישעיהו אמר ליתי חזקיהו גבאי דהכי אשכחן ביהורם בן אחאב דאזל לגבי אלישע, מה עשה הקב"ה הביא יסורים על חזקיהו ואמר לו לישעיהו לך ובקר את החולה"
כאן רואים, שאמנם הנידון מי יבקר את מי, היא שאלה מי אמור לכבד את מי, ושהמדובר רק על ביקור ללא סיבה מיוחדת של חולי או ניחום אבלים. יתכן שאפי' ביקור של כיבוד הורים, כלומר לא לשם ביקור גרידא, אלא לדאוג להאכילו ולהשקותו להלבישו ולכסותו, שזוהי עיקר המצווה כמבואר במסכת קידושין, איננו נוגע לספיקו של המהר"ם.

אם אתה מאמין שיכולים לקלקל, תאמין שיכולים לתקן.

*****

רוני_גרין:

ינוקא

ירבו רבנים כמו הרב הזה שמצאת! הכר לנו אותו ונלמד ממנו. אולי כדאי שבפעם הבאה שתפגוש אותו תבקש ממנו שגם הוא יכתוב בפורום

*****

מואדיב:

.

היתכן כי כל הבעיה של ביקורים בין המהר"ם לבין אביו, היו קשורות בשעות הביקור המועטות בבית האסורים?

*****

איקה:

ינוקא,

כבר אמרו רבותינו, בקידושין לב, ב עד מתי אתם מניחים כבוד המקום ועוסקים בכבוד הבריות.

מעשה ברבי אליעזר ורבי יהושע ורבי צדוק שהיו מסובין בבית המשתה בנו של רבן גמליאל, והיה רבן גמליאל עומד ומשקה עליהם, נתן הכוס לרבי אליעזר ולא נטלו; נתנו לרבי יהושע וקיבלו. אמר לו רבי אליעזר: מה זה יהושע! אנו יושבין ורבן גמליאל ברבי עומד ומשקה עלינו?
אמר ליה: מצינו גדול ממנו ששמש: אברהם גדול הדור היה וכתוב בו (בראשית יח,ח) [ויקח חמאה וחלב ובן הבקר אשר עשה ויתן לפניהם] והוא עומד עליהם [תחת העץ ויאכלו]; ושמא תאמרו 'כמלאכי השרת נדמו לו' - לא נדמו לו אלא לערביים (שאמר להם 'ורחצו רגליכם' שהערביים משתחוים לאבק רגליהם, כדאמרן בבבא מציעא (פו,ב) 'אמרו לו: בערביים חשדתנו, שמשתחוים לאבק רגליהם?'), ואנו לא יהא רבן גמליאל ברבי (כלומר אדם גדול וכן כל ברבי שבגמרא) עומד ומשקה עלינו?
אמר להם רבי צדוק: עד מתי אתם מניחים כבודו של מקום ואתם עוסקים בכבוד הבריות? הקב"ה משיב רוחות ומעלה נשיאים ומוריד מטר ומצמיח אדמה ועורך שולחן לפני כל אחד ואחד ואנו לא יהא רבן גמליאל ברבי עומד ומשקה עלינו?

בתלמוד בבלי, קידושין דף ל ע'ב: תנו רבנן: נאמר "כבד את אביך ואת אימך" (שמות כ, יב) ונאמר " כבד את ה' מהונך" (משלי ג,ט) השווה הכתוב כיבוד אב ואם לכיבוד המקום
נאמר "איש אימו ואביו תיראו" (ויקרא יט,ג) ונאמר "את ה' אלוהיך תירא ואותו תעבוד" (דברים ו,יג) השווה הכתוב מורא אב ואם למורא המקום

ברמב"ם, הלכות ממרים פרקו, הלכה א: כיבוד אב ואם מצווה עשה גדולה. וכן מורא אב ואם, שקל אותן הכתוב בכבודו ובמוראו. כתוב "כבד את אביך ואת אימך", וכתוב " כבד את ה' מהונך", ובאביו ואמו כתוב "איש אמו ואביו תיראו", וכתוב "את ה' אלוהיך תירא". כדרך שציווה על כבוד שמו הגדול ומוראו, כך ציווה על כבודם ומוראם.

"חוקים המה הדברים הדתיים והמשפטים הם הנימוסים והמשטר, חוקות הקבועות בשכל ובהנהגה הנכונה"
רבי שמחה מדווינסק ,מתוך המשך חכמה, אחרי מות – "ואת משפטי תעשו".

יש רבנים ויש רבנים כל אחד ושיקול דעתו

מסופר בגמרא על רבי טרפון, אימו טיילה בשבת בחצר ביתה ולפתע נקרע סנדלה. הניח רבי טרפון את כפות-ידיו תחת רגליה והייתה מהלכת עליהן עד שהגיעה למיטתה. מוסיפה הגמרא ומספרת, כי פעם אחת חלה רבי טרפון, ובאו החכמים לבקרו. אמרה להם אימו, 'התפללו על טרפון בני שהוא נוהג בי כיבוד יותר מדי', וסיפרה להם את המעשה בסנדל הקרוע. בתגובה ענו לה החכמים: 'אפילו הוא עושה כן אלף-אלפים, עדיין לחצי הכיבוד, שאמרה התורה, לא הגיע!'".


ועוד מסופר על אימו של רבי ישמעאל שבאה והתלוננה עליו לרבותינו. אמרה להן: געורו בישמעאל בני, שאינו נוהג בי כבוד. באותה שעה נתכרכמו פניהן של רבותינו. אמרו : אפשר אין רבי ישמעאל נוהג בכבוד אבותיו? אמרו לה: מה עשה לך? אמרה : כאשר יצא מבית הוועד, רציתי לרחוץ רגליו ולשתות את המים, ולא נתן לי. אמרו לו לרבי ישמעאל: הואיל והוא רצונה, הוא כבודה.

*****

chuppa:

בקשר לספק ההלכתי - הרי יכלו לפתור אותו ב- 2 דרכים, מדין אב/רב שמחל על כבודו כבודו מחול.

אני מאמין שהמהר"ם ידע את הדין הזה.

*****

איקה:

"אמר רב יצחק בר שילא אמר רב מתנה אמר רב חסדא: האב שמחל על כבודו - כבודו מחול; הרב שמחל על כבודו - אין כבודו מחול. ורב י וסף אמר: אפילו הרב שמחל על כבודו - כבודו מחול, שנאמר: (שמות יג,כא) וה' הולך לפניהם יומם [בעמוד ענן לנחתם הדרך ולילה בעמוד אש להאיר להם ללכת יומם ולילה].
אמר רבא: הכי? השתא: התם הקדוש ב"ה - עלמא דיליה הוא, ותורה דיליה היא - מחיל ליה ליקריה"

קידושין לב

"תוהה ביני לביני" היטיבה לתאר סיטואציה דומה למתואר בפתיחת האשכול.

אעתיק מדבריה בפורום אחר.

----

מאת: תוהה ביני לביני

אהלן כולם . מבקשת לדעת:

אני לא מפרטת כרגע את הסיפור שלי, שהוא ממש סרט.

רק אגיד ככה: לא שרפתי את הגשרים מאחורי עדיין. אני חרדית כלפי חוץ וחילונית בפנים.
מחללת שבת על בסיס לא קבוע, תפילות לא בא בחשבון, ברכות זה עדין רפלקס אצלי.

אבל יש בי משהו שחושש: חבר'ה, באמת! מה יהיה אם הכל באמת נכון?
מה אם יש אלוקים, התורה אמת ולכן מה שנדרש ממני זה לציית להם?

אל תבינו לא נכון, כשאני "חוטאת" אין בי יסורי מצפון כלל. החשש הוא לא רגשי אלא שכלי. רק ברגעים של מחשבה אני נתקפת פחד קר.

על צד שהכל נכון, אפילו סיכוי של 0.5% הרי שהפסדתי הכל, לעולם!!

אסכם ככה: אם אהיה חרדית וטעיתי בכל - הפסדתי (או שלא) כיופים והנאות וחופששש אבל לא יותר מזה.
אם אהיה חילונית וטעיתי בכל - הרווחתי (או שלא) כיופים והנאות וחופששש אבל לא יותר מזה. והפסדתי הכל!!!!

אני נקרעת!


-----

הודעה ב'

מאת 'תוהה ביני לביני'
לא בטוחה שתבינו אותי.... אבל אנסה:


עוזבת את הנושא הקודם. ספקותי ולבטי הם עובדה קיימת ואומץ לעשות מעשה כרגע אין.


אני לא חושבת שאני בחורה איומה, רק מאד נבוכה ומבוהלת מעצמי.

קראו ושפטו אתם:


אני יוצאת בימים אלו עם ישיבע בוחר תם לב וזך הליכות.

בחיי הקצרים הספקתי לפגוש הרבה (יחסית) בחורים בדרך הנ"ל.

הכימיה סבירה, עד כמה שאפשר לצפות בשיטה הבלתי מתקבלת על הדעת הזו.

בחור חמד, "מונח בלימוד", מסודר כלכלית ויותר מזה.
הנורא מכל הוא שהבחור רוצה "לסגור" (בררררר.... מאיפה נולדה מטבע הלשון הזו!).


אני אמורה להחליט במיידי, והלחץ מכל הכיוונים לא מבוטל.

נטייתי היא לברוח לכל הרוחות, להתחבא מתחת לשמיכה ולתת אור ירוק לאחות שממתינה לי (קשישה בת 19 +).

כי כמובן שאי אפשר להתחתן במצבי הנוכחי, ודאי שלא עם דוס גלאט כושר.
"מונח בלימוד", מקפיד ב"הלוכס", מתגלח במשחה, צדיק וישר - לא מדבר אלי בשפל זה של חיי.

אבל, יש בי איזשהו רצון להאחז ואולי זו ההזדמנות האחרונה שלי.

אולי אני אמורה ללכת על זה ולנסות. אולי אוכל לחזור לתלם.
(מה אעשה בלי ספרים , סרטים ואינטרנט, איך??)

ותמיד יש את הרבנות שמגינא ומצילא....

אולי מחובתי לעשות את הניסיון האחרון הזה, כיון שאיני מסוגלת לחתוך לבדי לשום כיוון - מי שעקב בשרשור הקודם יודע.??

תוקן על ידי - עצכח - 24/08/2005 3:44:34

תוהה יקרה,

"חרדי מפסיד הנאות" - לאו דווקא,יש לו הנאות רבות

ומגוונות משלו,הן בדרך כלל עמוקות יותר,מפני שהן מלוות

בתחושה של שליטה עצמית. בסופו של דבר,כל אדם נהנה,כאשר

הוא מצליח להגשים,את מה שבעיניו חשוב וצודק,כלומר: את

מערכת ערכיו. הנאה זו היא סיפוק מתמשך ואינה שוות ערך

להנאות רגעיות "כיופים" בלשונך.

בגיל יותר מבוגר,תראי שהשיקולים של הנאות בכלל,יתחלפו

- אם תתמידי לתהות ולחשוב - בשיקולים של אמת ושקר,

כאשר ההנאות,הן רק מוצר נלווה להגשמת ערכים וכאמור.

בנוגע לבחור,מה פירוש "ללכת על זה ולנסות" ? ואם

הנסיון ח"ו יכשל ?! הרי שהענין כרוך בגניבת דעת,

גם אם מטרתו,לממש הרהורים טובים שפקדו אותך,אלא אם

כן, תחשפי את הענין בפניו לפחות בקווים כלליים.

אם למרות הכל,הבחור יסכים,אל תהססי לקפוץ לעניין,

מפני שמצאת בחור נבון,עמו תוכלי לקיים מערכת יחסים

גלויה,שאין כמותה להצלחת הקשר.

אל תהססי להמשיך לשתף אותנו בלבטייך הכנים.

כל טוב.

ועכשיו תחשבו על כל הנושא בהנוגע לשידוך.

ההורים החליטו שפלוני מתאים, הייחוס מתאים, המשפחה נראית להם, הבחור, הכל.

הבחורה, לא מרגישה כלום, זה לא שהוא דוחה אותה, פשוט אין לה משיכה.

בינתיים הזמן דוחק.

עד היכן מגיעה חובת כיבוד הורים?

<"בשאלה דומה של עיברות שם כנגד רצון ההורים">

http://www.justice.gov.il/NR/rdonlyres/545A9339-3743-4453-96F4-84080EC5B833/0/10.doc

"... משנתמנה יצחק בן-צבי לעמוד בראש הוועד הלאומי בשנת תרצ"א, פתח בפעולת הסברה נרחבת שמטרתה החלפת שמות המשפחה הלועזיים בשמות עבריים. בשנת תש"ד (1944), אף הכריזו ההנהלה הציונית והוועד הלאומי על השנה כ"שנת ההתאזרחות והשם העברי". מרדכי נמצא-בי, יועץ הסוכנות היהודית לענייני הג"א, אף פִּרסם באותה שנה חוברת מיוחדת שכללה דברי הנמקה "לעניין עקירתם של השמות הנכריים מתוכנו וחילופם בשמות עבריים".

עם קום המדינה, פרסם יצחק בן-צבי, נשיא הוועד הלאומי, ולימים נשיאה השני של מדינת ישראל, קול קורא בעיתונות העברית, "יהיו שמותנו עבריים!". עם שוך קרבות מלחמת העצמאות, ביקש דוד בן-גוריון, שהיה אחד מ"קנאי" הלשון העברית, לשכנע מספר רב של בני אדם להמיר את שמם הלועזי בשם עברי טהור. בפקודה שהוציא לחיילי צה"ל כתב, אמנם בלשון שאינה מחייבת: "רצוי שכל מפקד (ממפקד כיתה עד ראש המטה) יחליפו שמות משפחתם - במקרה שהם גרמניים, אנגלו סכסיים, סלביים, צרפתיים ולועזיים בכלל - בשמות משפחה עבריים, למען היות דוגמא לחיילים. צבא ההגנה לישראל צריך להיות עברי ברוחו, בחזונו ובכל גלוייו הפנימיים והחיצוניים" .

הוראה דומה נכללה בחוזר משרד ראש הממשלה מיום 13.3.50, שקבע: "הננו מביאים לידיעתכם את ההחלטה הבאה של שר החוץ. משרד החוץ לא יוציא דרכונים דיפלומטיים או דרכוני שירות לאנשים בעלי שמות לועזיים, בין אם הם שמות משפחה או שמות פרטיים".
...
היקף ההוראה
יש ליתן את הדעת לעובדה שההוראות השונות נגעו בעיקר לאנשים המייצגים את המדינה בחוץ לארץ. נראה שיסוד דרישה זו היה הרצון להציג את המדינה החדשה כמדינה בעלת ייחוד גם בלשונה - השפה העברית המתחדשת - כששם המשפחה הוא חלק ממנה. יש להדגיש כי כותבי ההנחיות האמורות הכירו בחוסר היכולת לאכפן במדויק. כך, לדוגמה, כתב בן-גוריון בראש מכתבו הנזכר לעיל, מיום 2.6.1955, כי "חיילים כאזרחים יש להם כל זכויות האזרחים, לרבות ה"זכות" המפוקפקת לשמור על שמות משפחה זרים (סלווים, גרמניים וכדומה), אם כי רצוי הדבר שלפחות חיילי קבע יהיו להם שמות משפחה עבריים, אבל אין סמכות לשר הבטחון או למטה להטיל זאת כחובה על חיילים וקצינים".

יחד עם זאת, הסכים לעתים בן-גוריון, נותן ההוראה הראשונה, לאפשר לנושא המשרה לשמור על שמו הלועזי, אם היו לו נימוקים טובים לכך. דבר זה עולה ממכתבו של ד"ר גדליה אלקושי ביום 4.2.58 בעניינו של הרמטכ"ל חיים לסקוב: "הקצין לסקוב ביקש ממני רשות להניח לשמו, כי אבא מת, ואמא שלו היא יהודיה פשוטה, ולא תבין פשר הדבר, ותחשוב כאילו הבן מתבייש באבא. אמרתי לו כי כיבוד אב קודם לשינוי שם עברי".





תוקן על ידי - נישטאיך - 24/08/2005 9:37:39

עד כמה שהבנתי השאלה הייתה שאלה הלכתית.

אפנה למה שכתב הרב שלמה אבינר בשאלה דומה של עיברות שם כנגד רצון ההורים:
http://www.havabooks.co.il/shut/ShutInside.asp?Qid=499


המסקנה ההלכתית:

"הכלל העולה שרובא דרובא של רבותינו הראשונים סוברים דלא שייך כבוד ומורא במקום שאין לאב הנאת הגוף."

- דו"ד

*איחוד שני הודעות

תוקן על ידי - עצכח - 24/08/2005 18:22:52

הציטוט מדברי הרב אבינר מוזר.

שלא לשבת במקומו קשור לעניין הגוף?

ומעצם העניין עניין כבוד לתת חשיבות ואין כל טעם וסברא להגביל לגוף.

ולעצם העניין כאן, כשם שבכל, הכלל הוא חייך קודמים, כך גם לגבי כבוד הורים, שאם הדבר מוגדר כפגיעה בחיינו האישיים [ואין העניין מושא של כבוד מצד עצמו, אלא מצד רצון ההורים] אין בזה מכלל כיבוד אב. לכבד פירושו לנהוג בכבוד ובהתחשבות יתירה, אך לא להקריב חלקים מהחיים, ורק בכסף שהוא אמצעי להשגה יש ספק אם משל אב או משל בן.

ובפרט שאם אנו מזהים שהייעוד היותר נכון של אותה המדוברת ללמוד וכיו"ב, הרי זה בכלל כיבוד אב כנגד מצווה.