|
|
| נשלח ב-28/2/2003 13:08 |
 |
| |
מיימוני,
אדרבה. טענתי רק שאם ממיתים את העור לגמרי כמו בצבת הנוראה העלולה להפסיק את זרימת הדם, אז הערלה בעצם כבר מנותקת מבחינת החיבור העורקי ואז אולי אין את מעשה המצוה.
אבל הרדמה אדרבה ואדרבה, אלא שלרבנים נכנס מכוח המדרשים כנראה [ואולי מסתברא יביא תימוכין] שצריך כאב. [השויתי את הרגל החשיבה הזאת להרגל שצריך בלנית.]
שואל,
המדרש על טורנוסרופוס מוכיח את שהבאתי ממאמרם ש"אדם הראשון נולד מהול" המביע את אותו הרעיון. יישר כוח!
תוקן על ידי - ווטו1 - 3/2/2003 5:47:34 AM
|
|
|
|
| נשלח ב-28/2/2003 17:09 |
|
| |
אין לי שום תימוכין לכך, ובינתיים לא ראיתי שכך נוהגים מעיקר הדין או אפילו כמנהג נפוץ. כפי שאני הבנתי ממוהלים התינוק בגיל שמונה ימים מרגיש את הכריתה וכו' כדקירת מחט אצל גדול, ופשוט יותר מסוכן ההרדמה מאשר האקט עצמו. ומבחינה רפואית לא יעלה על הדעת להרדים תינוק.
וכמעט ברור לי שאלו שמוהלים מבוגרים מרדימים אותם. (אך עדיין כואבים כמה ימים כלשון הכתוב ויהי ביום השלישי בהיותם כואבים).
לאלו החוששים מברבריות, מחר יאשים מישהו את הרופא שיש לו טראומה מכריתת חבל הטבור!
ונקודה אחרת: יתכן מאד, שבתרבות שלנו כך ספגתי אמת המדה של שלימות או פגם כשם שמושגי היופי נקלטים בתרבות המערבית בלי משים בצורה מסויימת (רזה ושרירי אף סולד וכו'), אך לפועל כשמלתי את בני אז פשוט הערלה היתה בעיני מלבד צו דתי גם משהו רפואי, מין עיוות הגוף, גידול מיותר ומכוער.
ואפילו אם נניח שהסתכלות שלנו אכן נגזרת רק מהתרבות ואין זה דבר מולד, אך הרי במדה רבה כל מה שנחשב אצלנו כמום או כעיוות גופני מבוסס על התרבות, כמו שאם אנחנו חושבים שמישהו יש לו אף לגמרי עקום, או שאפילו צולע, הרי מי מחליט שזה מום? התרבות?
וכמה מיליונים משלמים כיום לתקן את הגוף בניתוחים פלסטיים ואין מי שיטעון שזה ברברי.
ולדידי זה ההבדל שבין הברית הזכרי לבין מה שעושים בתרביות שונות שכורתים אצל הנקבות, לדעתי שם זה להפכן לבעל מום.
מאידך, לפי גישת הרמב"ם שהמילה באה למנוע התאווה המינית, הרי המטרה היא אכן דומה, להפוך את אדם לבעל מום, שתפחית תאוותו. אך אין לשכוח שאצל הרמב"ם, מיניות היא דבר כל כך דוחה ומגונה, שלפי דעתו כל דבר הממעט אצל האדם מתאווה זו רק מוסיף בשלימותו.
תוקן על ידי - מסתברא - 3/2/2003 5:58:27 AM
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-1/3/2003 20:44 |
|
| |
מבלי לפגוע במאמינים
קוני
האם צריך להחזיק בקרנות המזבח כדי לדעת שאנו יהודים- האם צריך להיתלות בזיקה כזאת כדי להישאר עם הזהות היהודית- האם כמו במגן דוד הצהוב שענדו היהודים בשואה צריך להציג את האיבר חשוף ללכת ברחוב ולראות מי ערל ומי לא ולפיכך להיות שייך לעם היהודי- כיפה על ראש אחת לא מספיקה?- כל הסמלים הללו הם צורך פסיכולוגי, צורך מוחשי לאנשים שאינם יכולים להבין ולהשתייך לדת היהודית.
אבל אפשר להבין- כי בכל קבוצה דתית ישנן סוגי פולחן שונים הקושרים אותם לאמונה.
אותה אמונה המפחיתה את חוסר הישע.
any name
לדידי צודקת, צריך להגיע לרמת אמונה מבלי לחתוך לתינוק בבשר החי, תינוק חסר ישע, שאפילו אין לו מודעות לברית שנחתמה בין אברהם לאל.
ווטו
אסטתיקה - זה עניין נלמד, חינוך, הרגל,
לכאורה מה שיפה לך לא יפה לאחר
בעיני השבטים הפרימיטיביים אנחנו חסרי תרבות
מצחצחים שיניים עם מקל ושערות
יופי הוא דבר נרכש- שגם עליו יש מוסכמות וחוקי חברה. זה עדיין לא אומר שצריך ליפות את האיבר הכי אינטימי וקטן של התינוק.
לדעתי התינוק נולד שלם וטהור ולא צריך לפגום בשלמותו. לכשיגדל צריך אולי לברר איתו עם מסכים שיעשו בגופו ברית כדי להשתייך לקבוצה היהודית. לדעתי אסור לעשות בגוף אדם שום טקס של פגיעה גופנית אפילו במחיר אמונה אלא אם מסכים.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/3/2003 21:59 |
|
| |
מסתברא,
ידוע לי ממוהל מבוגרים שעושים הרדמה כללית. לגבי תינוק התכוונתי רק להרדמה מקומית.
גם אני שמעתי שעבורם זה כמו דקירת מחט, אבל שכחתי אם ומה היו הסימוכים האובייקטיביים לכך. אם ניקח את הבכי של התינוק כקנה מידה, הרי זה משתנה מתינוק לתינוק, אבל נדמה כי גם ממוהל למוהל. ואם כן ישנם מקרים ומוהלים שנראה שאצלם זה לא בדיוק כמו דקירת מחט.
דגלטד,
אם ישאירו את ההחלטה לכאשר מתבגרים, הרי יאבד הסמל ממשמעותו כזיהוי חד-משמעי של עם ישראל.
כמו אניניים, כתבת שהמהול אינו שלם. יש מושג ש"יתר כנטול" דהיינו מי שיש לו תוספת כמו אצבע שישי על היד, הרי הוא כמו בעל מום שחסר לו משהו. אם נחליט שהמילה ראויה, הרי בכך הוא יותר שלם וכפי שהעירו כותבים למעלה.
כמובן שהסיבה לברית אינה היופי של האיבר, אבל יופיו של דבר הוא קודם כל התאמתו לטבעו ויעודו ואם היעוד הוא להיות מזוהה כבן ישראל, הרי המילה תורמת לכך.
מי שלא חשוב לו להנחיל את הזהות הזו לבנו, אכן אמורה להיות לו בעיה עם זה.
מהיכן שרוב הנימולים עומדים, אם אבותיהם לא היו מלים אותם עד שהתבגרו, סביר שהיו מאוכזבים מכך.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/3/2003 22:04 |
|
| |
המון דברים אנחנו מחליטים עבור ילדינו הקטנים ולכאורה גם בזה יש החלטה שלנו מבלי לשאול אותם.
אנחנו משתמשים בתרופות ,מאכילים אותם מאכלים ,מלמדים אותם את אורחות חיינו ,משתפים אותם בעולמינו ,וכל זאת מבלי לשאול אותם.
זה נראה לנו טבעי.
אנחנו גם לפעמים פוגעים בהם נפשית ,לפעמים לעיתים ממש נדירות אנחנו חשים כלפיהם כעס,ממש ממש לפעמים נותנים להם איזה פליק קטן,לא נעים להזכיר אבל זה קורה,
אנחנו גם שולחים אותם למעון בגיל חצי שנה ונעלמים להם מהאופק,ולא תמיד ערנים לצרכים האמיתיים שלהם.
הברית היא תחילתו של החינוך.תחילתן של משהו ערכי מאוד שחשוב לנו לשייך את תינוקינו אליו.
נעלה הרבה מעבר למעון תינוקות כלשהו,לתרופה שנדמה לנו שהיא המועילה ביותר,או לכל התערבות אישית שלנו בגופו ונפשו של התינוק או הילד מבלי לשאול אותו.
שם ,במעמד הברית.
כולנו שותפים,כולנו מתכנסים לחוות את תהליך הכתרתה של מסורת ישראל לדורותיה לאדם הבא.
לנפש היהודית שמתקדשת בהסכמה כללית אדירה.
הסכמה היסטורית שלעולם לא ניפסקה.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/3/2003 03:41 |
|
| |
שבוע טוב,
אני מאד מסכימה עם רציו, שטען שבכל העיסוק שלנו בנושא ברית המילה יש לנו נטייה לעשות כל מיני רציונליזציות. הסיבה היא ברורה, הרי מדובר במשהו באמת דרמטי ובלתי הפיך בחיי אדם צעיר מאד, והרבה פעמים האדם הצעיר הזה, הוא פרי בטננו היקר לנו מכל.
לכן להשוות את המילה לכורח חיוני, כמו חיתוך חבל הטבור, כפי שהציע מסתברא - לא שייך, מניה וביה, אין מדובר בפעולה חיונית המצילה חיים.
גם השוואתו של מסתברא של המילה לניתוח פלסטי, דהיינו לייפוי הגוף ותיקונו, אינה בהכרח תופשת, כי כפי שציין רציו, יש בקהילה המחקרית דעות לכאן ולכאן בעניין התועלת שבמילה. סטודנט שלי הגיש לי לא מזמן עבודה (מדכדכת למדיי) ובה אין ספור רפרנסים למחקרים חדשים שבמידה רבה סותרים את כל הנחות הבריאות והתועלת שיש במילה. מובן שאפשר להביא מחקרים הפוכים, אבל עובדה שהדברים אינם בלתי שרויים בויכוח.
אם נקבל את דברי הרמב"ם שהובאו כאן, לפיהם מטרת הברית היא "להכחיש את התאווה", דהיינו לפגוע במודע ובמתכוון בגופו של התינוק, ואפילו לבצע בו סירוס סמלי, כפי שגרס רציו,
הרי שאין הבדל של מהות בין מנהג השחתת אברי מין של בנות המקובל בחברות אפריקאיות רבות, כפי שהזכיר מסתברא, ובין ברית המילה, אלא הבדל של כמות
(אצלם - מושחת מנגנון התשוקה המינית כליל, ואצלנו רק מוחלש).
ואגב, אם התועלת החינוכית והערכית שציינה פה התבהרות ווטו ועוד כמה חברים, היא הפונקציה העיקרית של ברית המילה, מה נוכל ללמוד מכך שתינוקות ממין נקבה פטורות מכל ברית שבבשר?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/3/2003 03:45 |
|
| |
אה, anyname,
עוד לא, עוד לא, אבל בע"ה בקרוב מאד.
ולכשיגיע היום המיוחל,יהיה ללא ספק בעזרת אלחוש!
|
|
|
|
| נשלח ב-2/3/2003 10:53 |
|
| |
אל תשכחו שהמילה "ברית" באה בעצם מהברית שכרת הקב"ה עם אברהם ועם זרעו.
כשהילד נימול, הוא ניכנס לברית עם הקב"ה. הוא מקבל קשר ושייכות לה' שלא תלויים , לא בשכל לא ברגש או בכל דבר אחר.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/3/2003 15:52 |
|
| |
שחרית,
שאלתך האחרונה לגבי אות בבשר הנקבה מעניינת ואם כי ישנם תירוצים ששמעתי, אך כולם בגדר הברגה לאחר מעשה.
אך ישנה אפשרות. לפי גישה חדשנית של איקה ובוגי
http://hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=301856
יש ליישב!
מי_ים,
נכונים דבריך! אבל מבקשים את המהות של הקשר והמכוון ממנו.
תוקן על ידי - ווטו1 - 3/2/2003 3:53:33 PM
|
|
|
|
| נשלח ב-14/3/2003 17:23 |
|
| |
זה עתה שמעתי מארה"ב על פולמוס סביב מנהג מוהלים ליטאים שם (כנראה בעיקר מלייקווד) הרוצים לעשות את הפריעה בבת אחת עם החיתוך ללא קריעה בציפורן.
מלבד הצורה המקילה על המוהל, יש בה כמה מגרעות:
א. זה לא משאיר כלום מעור הפריעה ולפי המחקרים צריך איזה שלושים אחוז מהעור כדי שלא ייפגעו העצבים וירדו אחוזי הפיריון.
ב. תפיסת העטרה בצבת צריכה להיות חזקה ביותר, כך שהתינוק סובל כאב פיזי עוצמתי שמוסיף גם את החשש לטראומה מושרשת בלתי הפיכה.
החסידים שם מתנגדים לזה ועכשיו מתחילים 'קמפיין' לתיקון הענין!
|
|
|
|
| נשלח ב-18/3/2003 10:45 |
|
| |
כמובן שכאן מתנהל דן-שיח של חרשים.
אנינם מדברת על "מום". אני מניח שהיא יודעת שה"מום" הזה איננו מפריע לשום תיפקוד טבעי. יש מחקרים שמצביעים על כך שיש לכך אפילו תועלת רפואית (את אלה שיקפצו עם מחקרים הפוכים אני מוכן להפנות למחקר שהוכיח את התועלת שבחור-האוזון).
השאלה האמיתית והבסיסית על ברית-מילה היא: האם אני מוכן/ה לקבל ציווי "מבחוץ", שאיננו נובע מן ה"עצמי" הספונטאני, או משיכנוע רציונאלי. לא ניתן לשכנע ב"הגיון המצוות" מי שלא עונה לכך בחיוב.
הפוך בה והפוך בה - דכולא בה!
|
|
|
|
| נשלח ב-18/3/2003 10:56 |
|
| |
בגבג
טוב מאד. אבל למה שתהיה מוכן? בלי הגיון?
|
|
|
|
| נשלח ב-2/6/2003 02:23 |
|
| |
הייתי בברית מילה והתחדשו לי כמה חידושים שרצוני לשתף אותכם:
א. מישהו אמר בשם השל"ה שהערלה זה הנחש של חטא עץ הדעת ובזה מתבאר המדרש שבא על חוה וכו' ושכוונת הכתוב היתה לתאות הנחש הזה.
ב. שמנהג תוניסאי לאכול את הערלה.
ג. שאבי הבן אברך ליטאי דרש בפלפוליו במשך שלושת רבעי שעה לשתפנו בצערא דינוקא (חבל שביבי לא היה לראות כמה עובדים קשה בכויללים) וכמובן שהזכיר את החקירה במהות המצוה אם היא הסרת הערלה או החתמת חותמת מהילות.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/3/2004 10:12 |
|
| |
קוני
עתה ראיתי את דבריך. והרשה לי להשתתף בצערך על הסבל שעברת.
וכמה הערות.
א. האם השל"ה מתכוון כפשוטו?
ב. איך אוכלים את הערלה, והלא זה חלק מגוף האדם? שלא לדבר על הטעם...
ג. איני יודע מדוע צריך שלושת רבעי שעה לחקירה כזו, אבל ודאי יש בה טעם מסויים, אם העיקר הוא סילוק הערלה, למשל למעט ההנאה באותו מקום כדעת הרמב"ם, או שיש בזה סמל ליהודי להבדיל מגוי. ומן הסתם שניהם אמת.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
