|
|
| נשלח ב-17/5/2003 20:47 |
 |
| |
ברגע שהפכתם את 'השגחה פרטית' לענין של שיטות, זה אומר שאין זיהוי למכוונות. רק כאשר תופעה חוזרת על עצמה היא מזוהה כמכוונת!
|
|
|
|
| נשלח ב-17/5/2003 22:20 |
|
| |
ה"השגחה הפרטית" מקבלת את ביטויה אצל המאמין בה כקבלת גמול, ועל כך הוא מכיר טוב, וקורא לזה "השגחה פרטית" – זה הכיון של המאמין כשהאמונה נתפסת מצד מה שהיא תורמת להתייחסותו של אלוהים לאדם, שרואה באלוקים "מישהו" שממנו הוא מקבל. במקרה בו חלילה ימות אחד מבני משפחתו הוא לא ישלח הזמנה ובה יהיה כתוב: בעזרת השם מת לי פלוני –
|
|
|
|
| נשלח ב-18/5/2003 05:32 |
|
| |
בוגי
פירושך אינו צודק, למרות כתיבתך בסגנון מוחלט.
למעשה יש לנו הרבה הלכות בתורה שיש בהם חילוקי דיעות ומחלוקות.
איקה
השגחה פרטית אינה ענין פסיכולוגי כי אם ענין מציאותי, כאמור ברמב"ם (לפי שיטתו):
בזמן שתבוא צרה ויזעקו עליה ויריעו ידעו הכל שבגלל מעשיהם הרעים הורע להן ככתוב עונותיכם הטו וגו'. וזה הוא שיגרום להסיר הצרה מעליהם. אבל אם לא יזעקו ולא יריעו אלא יאמרו דבר זה ממנהג העולם אירע לנו וצרה זו נקרה נקרית. הרי זו דרך אכזריות וגורמת להם להדבק במעשיהם הרעים. ותוסיף הצרה צרות אחרות. הוא שכתוב בתורה והלכתם עמי בקרי והלכתי גם אני עמכם בחמת קרי. כלומר כשאביא עליכם צרה כדי שתשובו אם תאמרו שהיא קרי אוסיף לכם חמת אותו קרי
איפכא מסתברא
מה ששאלת על שיטת הבעש"ט בענין השגחה פרטית, ממה שכתבו הראשונים שזה דעת רחוק הרבה מן השכל, הנה שאלה זו כבר נשאל בעל התניא, והשיב על כך, שכן מוכח בגמרא חולין סג, א:
ר' יוחנן כי הוה חזי שלך אמר משפטיך תהום רבה. ומפרש רש"י שם: שזמנתה שלך לשפוט ולעשות נקמתך בדגת הים להמית המזומנים למות.
את הדברים האלו מביא אדמו"ר הצמח צדק בספרו יהל אור על התהלים (לו, ז):
ומכאן הביא אאזמו"ר נ"ע תשובה לדברי האומרים שהשגחה פרטית אינו רק במין האדם, שהרי אף פרטי הדגים מושגחים כו'. וכן איתא ברבות וישלח פע"ט, צפור מבלעדי שמיא לא מיתצדא.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-18/5/2003 09:24 |
|
| |
הלבן לא הבנת דברי בוגי. כוונתו על ההוכחה הלוגית.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/5/2003 03:16 |
|
| |
הלבן
תודה על המראה מקומות
מהגמרא עצמה אין ראי' עי' ברש"י שם פירוש אחר, ומפירוש ראשון של רש"י ג"כ אין ראיה כ"כ שיש לומר שעל צדיית הדגים באופן כללי נאמרה, ועל מערכת אקולוגית בכללה כו"ע מודים בהשגחתה
ואל תתפוס אותי מהלשון רש"י "לעשות נקמה" שהרי ידוע שכל פעם שה' עושה פעולה 'שנראה' כנקמה אנו משאילין את הבטוי, וביותר בענינינו שאין שום סיבה שה' "ינקום" בדגים שאינם בעלי בחירה.
וגם לא כתב "המחיובים למות" אלא "המזומנים" ולמה ינקום באלו המזומנים
ובאמת הארכתי לאין צורך שאין להביא ראי' מדיוקי לשון רש"י לענין שאינו נושא העקרי שלו, ובפרט כשרוצים לחדש שיטה חדשה
ובהמדרש לא עיינתי עדיין
אבל נזכרתי במעשה ברשב"י ששמע בת קול (דימוס) כל פעם שנצוד עוף ואיני יודע מקורו
|
|
|
|
| נשלח ב-19/5/2003 04:04 |
|
| |
מבואר ביהל אור שם, שאת המדרש אפשר לפרש באופן שלא תהי' ממש הוכחה ממנו, אבל מהגמ' בחולין, לפי הפירוש של רש"י בשם מורו, הוכיח בעל התניא כדברי הבעש"ט בהשגחה פרטית.
והיה זה כנראה בעת הויכוחים עם המתנגדים, שהיו מקשים כל מיני קושיות על הבעש"ט ועל תורת החסידות, ובעל התניא היה בא לויכוחים אלו ומתרץ קושיותיהם, כמסופר באגרותיו של בעל התניא.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/5/2003 10:52 |
|
| |
קצת במאוחר, לאור ההתפתחות באשכול -
1. האם יש השגחה פרטית ומה ההיקף שלה? צריך קודם כל לקבוע למה הכוונה במונח זה, שהינו עמום למדי. וראו באשכול שפתח בנושא זה מוישה גרויס.
2. אבל אם אתעלם מן העמימות, אני סבור שהויכוח על השאלה אם יש השגחה פרטית על כלב ועל עלה של עץ, הוא ויכוח מיותר.
עד כמה שאני מבין, הויכוח הזה יונק מדיון שהתעורר בימי הבינים בהשפעת הפילוסופיה האריסטוטלית. אלו שקיבלו, כמו הרמב"ם, את ההנחה שהא' מרוחק מידיעת הפרטים הקטנים, מצאו את עצמם חייבים לדחות את אמונת ההשגחה בתחומים כאלו.
היום השאלה כבר לא רלוונטית. תפיסת הא' שלנו השתנתה, ואיני מכיר (פרט לאדם אחד, יוצא דופן ביותר, שמאמין גם שהעולם קדמון) מישהו שרואה הכרח פילוסופי לשלול את אמונה ההשגחה בכל חלקי ההויה, ולא הפחות חשוב ביותר.
אם השאלה עדיין מתעוררת, הרי זה מסיבות היסטוריות. כלומר, לומדים את דברי הרמב"ם, מבחינים שיש כאן מחלוקת במציאות עם גישת החסידות, ומתחילים לפלפל. כל זה מיותר בעיני.
3. אם יש מקום לדיון בשאלה ההשגחה הפרטית, הרי זה כסניף של השאלה הכבדה מאד שנקראת "בעית הרע". וזה ודאי טעון אשכול נפרד.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/5/2003 11:03 |
|
| |
להבנה ש"אין עוד מלבדו" ללא שום התחכמות פשוט לא שייך לחלק בהשגחה בין זו שעל נביא לזו שעל גרגיר חול והמחלק הרי זה מגדף!
אבל... הרי על ההבנה יתווכחו והאמונה היא תהליכית לכן כשגגה או אונס ייחשב!
|
|
|
|
| נשלח ב-19/5/2003 13:41 |
|
| |
אמנם כאן נכנסים אנו לנושא "הצמצום" אם הוא כפשוטו, שלדעת הגר"א אין לומר "אין עוד מלבדו" על המקומות שאסור להזכיר בהם את שמו. ולכן מפרש את ענין הצמצום כפשוטו. אמנם בעל התניא חולק עליו בתניא ח"ב פ"ז. ובאחת מאגרותיו כותב:
לפי הנשמע במדינותינו מתלמידיו, אשר זאת היא תפיסת הגאון החסיד על ספר ליקוטי אמרים ודומיו, אשר מפורש בהם פירוש ממלא כל עלמין ולית אתר פנוי מניה כפשוטו ממש, ובעיני כבודו היא אפיקורסות גמורה לאמר שהוא ית' נמצא ממש בדברים שפלים ותחתונים ממש ... ומי יתן ידעתיו ואנחהו ואערכה לפניו משפטינו, להסיר מעלינו כל תלונותיו וטענותיו הפילוסופיות אשר הלך בעקבותיהם, לפי דברי תלמידיו הנ"ל, לחקור אלקות בשכל אנושי. וכאשר קבלתי מרבותי נ"ע תשובה נצחת על כל דבריו.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/5/2003 15:17 |
|
| |
הלבן יקר,
נתת לי הזדמנות לבאר את דברי המכתב מאלי' ח"ד עמ' 324 שכתב שאין מחלוקת בעצם אלא באיזו הכרה להשתמש לצורך העבודה. הוא מביא שם מנפה"ח על דרך אדמוה"ז "כי גדולי עולם השתמשו בדרך זה ורק הי' חושש לטועים". עוד הוא כותב בביאור הענין "כי ההסתר והגילוי מאוחדים בשורשם וכו' כי ההסתר הוצרך למען הגילוי וכו'".
אשתדל לכתוב בצורה פשוטה המובנת גם לעגלונים [בתנאי שראש סוסם מגיע השמימה] כפי שקיבלתי ויה"ר שלא אחטיא!
באשכולות שונים דובר על ההבדל בין עצמותו לשמו. בעוד שמו אך מייצג את עצמותו שעדיין מוסתרת, לא ניתן להחיל את שמו על עצמותו האין סוף, כי א"כ מה הועלנו בקריאת שם? השם הרי בא מפאת הסתר עצמותו ועל ידי שם שהוא סה"כ מצומצם למלה הוא יכול להתייחס לשם כמייצג עצמותו. וכדי שלא יהיה אצלו שם בעלמא יש לו לקדש את השם שלא להכניסו במבואות מטונפות, לבנות לו מקדש לעבודתו [ובלבד שלא יעשה ממנו פסל תחליפי].
לכן לכלל הזקוק להתייחסות לשם בלבד לדרך עבודתו, הרי עליו לקדשו עד ש"יפול לו האסימון" ויסתלק ההסתר הזה שעל ידי השם וישוב גילוי עצמותו.
אבל גדולי עולם שהגיעו למושג עצמותו - הווה יתב' הרי לא שייך להוציאו כביכול משום מקום כי אין מלבדו "לית אתר". נמצא שהגר"א התייחס לכלל בו הוא חשש לטועים ואילו אדה"ז ביאר האמת לפי השגת גדולי עולם ו"אלו ואלו"!
יהוסף ביאר בעבר באשכול על התפתחות הבנת שמותיו יתב' בין שם אלוקים המייצג את שם ההוי' ואילו שם יקוק מייצג עצמותו, לגבי נ"מ לעת"ל, ע"ש ותמצאו נחת,
http://hydepark.hevre.co.il/Topic.asp?topic_id=305246.
סוף דבר, השגת אלוקות היא תהליכית ובדקות הזו כמעט לא ייתכן שיעמדו שניים באותו מקום על ניקרת הצור ולכן מיותרים הויכוחים בנושא במשיכת כ"א לכיוון דעתו, אלא כ"א ישתדל לבאר מעמדתו הוא כיד הווה הטובה עליו וילמדו כולם זמ"ז עדי ומלאה הארץ דעה ותורתי אתן בקרבם ולא ילמדו עוד לאמר דעו את השם כי כולם ידעו!
*****
ועוד: על המכתב מאלי':
"מכתב מאליהו" ב"היכל הבעש"ט"
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=373951
תוקן על ידי - עצכח - 05/08/2004 23:10:23
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/5/2003 15:58 |
|
| |
הלבן,
לא ראיתי שביהל אור מסביר האיך אפשר לפרש המדרש באופן אחר.
אולי לטובת הקוראים אתה יכול להסביר, שהרי הקוראים כאן יחשבו שבחב"ד רק מצטטים, והרי עיקר בחב"ד הסברה.
הבעי' הגדולה של שיטת החסידות (וראיתי במקור אחד שמציינים שגם הגר"א סבור כך) שיש השגחה על דצ"ח, שכן אין השגחה ידיעת הבורא ובריאתך, על השגחה על מעשיך, וזה שייך אם יש משמעות למעשיך,וזה שייך רק אם יש בחירה, ואם יש משמעות למעשיך, הרי מתחייב מזה שכר ועונש, והרי ברור ומוסכם שאין לדצ"ח שכר ועונש כלל, וא"כ מה שייך השגחה?
לכל הדיון עיין בדף הראשון שהערתי שיש הבדל בין אין עוד מלבדו להשג"פ!
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/5/2003 22:00 |
|
| |
מסתברא
אני כבר מפחד מציטוטים, תראה מה עוללו לי בזה באשכול חוקת הפורום, שכולם טענו שלא כיוונו אליך. ואתה יודע למי כיוונו. אתה גם יודע על מה כיוון משה בתצלום הפפראצ'י.
אמנם לך ולדכוותך ברצוני להודיע שכוונתי ללקו"ש ח"ז ע' 64 הערה 41, שמדייק מ"ש ביהל אור שם "מכאן", ומתרץ עפ"י מה שישב בקה"י שהוא מהשר שעליו.
אמנם מי כמוך יודע שבנושא הזה אתה חד בדרא, ומי אני שאבוא אחר המלך.
ווטו
אודה שלא עיינתי די הצורך במכתב מאליהו, אמנם חייב אתה להבין את העובדות בשטח:
לפני יותר ממאתים שנה היה כזה פורום שנקרא עכ"ח, ובפורום הזה התקיף הגר"א את הבעש"ט על מ"ש מלא כל הארץ כבודו ממש. בעל התניא נסע אליו ורצה להפגש אתו ולהוכיח לו את אמיתות הדבר. אמנם יועצי הגר"א יעצו לו שלא יפגש עם בעל התניא, וכן עשה.
אז כתב בעל התניא מכתב גלוי, כאמור לעיל. והוסיף:
כל מי שיש לו מוח בקדקדו יבין וישכיל שכל מי שאינו מאמין באיזה דבר לא אדון הוא בדבר זה לדון ולהכריע, רק המכריעים יהיו גדולי ישראל המפורסמים באמונת קבלת האר"י ז"ל בכללה, שהיא כולה מפי אליהו ז"ל, כחכמי הספרים ודומיהם וכו'.
ואף גם זאת משנה שאינה צריכה היא, כי אם כשיהיו התובעים והטוענים עלינו גם כן מאמינים בקבלת האר"י ז"ל בכללה כמונו, והם גדולי ישראל בנגלה ונסתר, אשר צריך להכריע ביניהם ובין גדולי ישראל מאנ"ש המפורסמים בפולין ואשכנז. אך עדיין לא שמענו כזאת.
ומה אני מביא כל זאת, רק כדי להבהיר כי בעל התניא לא כתב זאת אלא לחברי הפורום שלנו, וד"ל.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/5/2003 00:04 |
|
| |
הלבן
אכן אכן [למרות שאיני יודע אם וד"ל אינה אלא הסתייגות צינית]!
|
|
|
|
| נשלח ב-20/5/2003 00:38 |
|
| |
מדוע מבחן יהי' וד"ל הסתייגות צינית?
פשוט, מי שיכול להצליח להבין שבעל התניא כתב בשביל הפורום שלנו, אזי הוא נכלל באמור: ודי למבין.
ואם אינו יכול להבין זאת, אזי זכותו לשער שבעל התניא כתב רק בקשר לגר"א, אלא שאנחנו לומדים בגזירא שוה ומדמים מילתא למילתא לפורום שלנו.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/5/2003 23:42 |
|
| |
מסתברא, והלבן הנכבדים
אתם שניכם יודעים היטב להוציא את דברי הרמב"ם מהקשרם, ובכך אתם גורמים לבלבול גדול.
את הקטע אותו אתם מצטטים כותב הרמב"ם בהלכות תענית ומסתמך על דברים הנאמרים בפרשת "בחקתי": "הצרות- כאיתותים לתשובה"
כדרכי בקודש בכל שבת אני קוראת מתוך עובדות ע"פ פרשיות השבוע מאת מרן רבי אלעזר מנחם מן שך, ומה הוא אומר על הקטע אותו אתם מצטטים?
"ואם בזאת לא תשמעו לי והלכתם עמי בקרי, והלכתי עמכם בחמת קרי" (פרשת בחקתי כו,כז/כח)
כתב הרמב"ם שבזמן שתבוא צרה, אם לא יזעקו ולא יריעו אלא יאמרו דבר זה ממנהג העולם ארע לנו וצרה זו נקרת, הרי זו אכזריות וגורמת להם להידבק במעשיהם הרעים, ותוסיף הצרה צרות אחרות.(עברה,גוררת עברה -וזה עניין לפסיכולוגיה)
"והלכתם עמי בקרי, והלכתי עמכם בחמת קרי, אוסיף לכם אותו חמת קרי.
וכך אמר: ברצוני לשאול, מה חמור יותר: עבירה על לאו או עברה על מצות עשה. והתשובה פשוטה, למרות שמצות עשה חמורה מלא תעשה ,והראיה שעשה דוחה לא תעשה, עם כל זה אמרו שהעובר על מצות עשה ושב אינו זז משם עד שמוחלין לו, ואילו בעבר על לא תעשה תשובה תולה ויום הכיפורים מכפר (יומא). ומדוע?
משום שעל מצות עשה עבר בשב ואל תעשה, מה שאין כן על מצות לא תעשה עבר בקום ועשה, וחמור טפי.
מעתה הלא יקשה, מדוע העובר על מצות לא תעשה לוקה ל"ט מלקות בלבד, ואילו מי שאינו רוצה לקיים מצות עשה מלקין אותו עד שתצא נפשו (כתובות)
ברם, אין זו קושיא. שלעולם העובר על לא תעשה חמור יותר, שמלקין עליו ל"ט מלקות. אבל הממאן לקיים מצות עשה אין מלקין אותו אלא מכה אחת. אם התרצה, מוטב. ואם לאו, מלקין אותו עוד מכה, וכך עד שתצא נפשו...
תוקן על ידי - איקה - 5/25/2003 12:16:31 AM
|
|
|
|
|
|
