ברכה למיימוני על אשכולו[תיו]

מיימוני,
אשמח אם תפנה אותי לאשכול על החזון איש.

הבחנת בין החזון איש באופן אישי לחזון איש כמנהיג צבור.
איני יודע מנין לך ההבדל הזה אבל מה שחשוב היא המורשת שהחזון איש השאיר אחריו וכנראה שזה באמת מה שהיה חשוב לו, לכן דעות שהחזון איש אמר בין מנחה למעריב יש להם ערך אנקדוטלי בלבד.
יתכן מאוד שהחזון איש ראה את מטרתו בהעמדת הדת על תילה, ולכן למעשה מה שהוא חולל הוא הסתירה המוחלטת לכל מה שפורום שה אמור לייצג. רג"נ אולי מייצג את החזו"א האישי אבל וודאי שלא את הצבורי.
האם החזון איש ייסד או כיוון ליסוד מוסד שלא לפי רוח ישראל סבא השמרנית ביותר? האם הוא העריך את המדע בין זמננו?

תוקן על ידי - אריק123 - 13/11/2005 9:07:14

למיימוני -

לאן לשלוח את הילד? (ינוקא)
http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topicarc.asp?topic_id=605346

ישיבה תיכונית או קדושה? (ידים)
http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1583977


מיימוני מקבל קהל
http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1814785

להערת קוני אם לימוד בפורום שמיה לימוד
הפורום כלימוד תורה?
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1103292

לגבי שליחת הילדים
לאן לשלוח את הילד
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=605346

תוקן על ידי לינקזעצער ב- 23/03/2008 16:25:39

הויכוחים סביב "המיימוניות" וסביב עצמי לא באו אל קיצם.

אחד מהם מתנהל עתה באשכול שנועד לדון בפורום כולו, ולא רק בי, ולכן אני מעתיק את ההודעות הרלוונטיות לכאן, כדי להמשיך כאן את הדיון.

האשכול שממנו אני מעתיק הוא "מה תכליתו של הפורום"

http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=429172&whichpage=7


מיימוני כתב:

אבגד

כתבת ביקורת נוקבת על הפורום.

טענת, ואני מסכם מה שנראה לי עיקר:

א. מסגנונו של הפורום לא יוצאת אמת ולא תצא אמת.

ב. הכותבים כאן מעוניינים לבטא את עצמם ולא לחפש את האמת.

ג. הפורום הגדיר מראש מה יכולה להיות אמת ומהיכן היא תגיע.

ד. כאשר יש פה דיונים הלכתיים, הם נערכים ללא הכרת מקורות.

זה כתב אישום חמור למדי. והרשה לי לענות עליו.


א. מסגנונו של הפורום לא יוצאת אמת ולא תצא אמת

1. סגנונו של הפורום הוא לדון בדברים בצורה ברורה ומפורשת ככל האפשר. לנתח מקורות ולדון בהם. האם לא זו הדרך שבה מבררים ולומדים בנושאים עיוניים? גדולה מזו - האם יש דרך אחרת?

לכן לא זכיתי להבין ביקורתך זו.

אוסיף ואעיר כי יש להבדיל בין בירור וזיהוי אמת לבין זיהוי של שקר. שקר קל לזהות מן האמת, שכן יש לו סימנים מזהים לוגיים, כגון שהוא מכיל סתירות.

לכן קשה להוכיח שיש אלקים. אבל קל יותר להסביר מדוע אלקים אינו גוף.

ב. הכותבים כאן מעוניינים לבטא את עצמם ולא לחפש את האמת.

2. הפורום מארח כותבים רבים. את חלקם זכיתי להכיר במשך שנים מספר, ואף ללמוד מהם. האם אין ביניהם למדנים ותלמידי חכמים, בעלי ידע ונאמנים לאמת ככל שהם מסוגלים לזה? תמהני על דבריך, שמשמע לכאורה מהם שאתה פוסל כותבים בני דעת כמו הרב ד"ר מיכאל אברהם, הלבן, נישטאיך ועוד.

יש גם מקום לערער על החיפוש אחרי המניעים בשעה שראוי להתמקד בתכנים. אבל הפעם, בניגוד לפעמים אחרות, סבורני שיש לטענתך מקום - אם היא אמיתית. זו טעות לוגית להאחז במניעיו של מי שמעלה טענה כלשהי, במקום להתייחס אליה ענינית. אך כאשר באים לדון אם כדאי בכלל לקרוא דברים שכתב פלוני, בוודאי שאם יתברר כי הוא רק רודף אחרי תשומת לב מסתבר שנתייחס בפחות רצינות לדבריו ולא נראה להשקיע בהם זמן.

אני מבקש להוסיף הערה נוספת. ואני לוקח את עצמי כדוגמא, ברשותך.

קשה לאדם להיות נקי מכל מניעים אישיים, אנוכיים. האם אני למשל יכול להתיימר שאיני נהנה לכתוב ושאחרים יקראו את דברי? בוודאי שאני נהנה מזה. אולם אני משתדל מאד שהרצון לזכות בתשומת לב והערכה לא ימנע ממני לדייק (ולמעשה זה מועיל, מפני שאני יודע שאם לא אדייק ולא אחפש את האמת, יתעלמו ממני או יסתרו את דברי. וזאת דווקא מפני שהכותבים כאן כן מחפשים את האמת, עד כמה שהיא ניתנת להשגה בעולם הזה).

ג. הפורום הגדיר מראש מה יכולה להיות אמת ומהיכן היא תגיע.

3. כמדומה שדבריך כאן אינם מדוייקים. אין לפורום שום הנחה מוקדמת לגבי מקורות של ידיעה ואמת. אם תעיין באשכולות הפורום, אזי תמצא כי הועלו לדיון רעיונות מרחיקי לכת והם התבססו על מקורות שונים ומגוונים ביותר. כל מי שסבר שיש טעות בהצעות שהועלו כאן, היה צריך לנמק את דבריו.

מקורות הידע שנבחנו כאן הם: הסברה, החומש והתנ"ך בכלל, התורה שבעל פה לדורותיה, ולצידם המדע המודרני (שיש כאן בקיאים בתחומים שלו, כגון פיזיקה, רפואה ועוד), לוגיקה ופילוסופיה, פסיכולוגיה ואנתרופולוגיה. ויש גם שהעלו נושאים ששיייכים למקורות ידע יותר איזוטריים (=נדירים שאינם זמינים לכל נפש) כמו גילויים מיסטיים. כל הטענות כולן נבדקות בתשומת לב, ואיש לא יציע את דעתו עליהן בלא נימוק.

ולמה יותר מזה ניתן לצפות?

אם ניקח נושא טעון למדי כמו הקבלה, וכמו ספר הזוהר (שהוא אולי הנושא הראשי שנידון כאן בהרבה מאד אשכולות ארוכים ומפורטים), ראה תראה כי הדיון ממוקד מאד, ומתייחס לרמות שונות של בדיקות ובחינות שניתן לבחון בהן את הספר. כפי שגם צוטטו מקורות שונים המתייחסים אליו במשך ההיסטוריה, עד לגישתו של בעל ה"סולם".

אולי תרצה להסביר מדוע דיונים כאלו אינם נראים לך מכוונים לבירור האמת. אולי אני, למשל, מחמיץ כאן משהו חשוב מאד ותהיה לי זכות ללמוד ממך במה אני טועה בגישתי העקרונית.

ד. כאשר יש פה דיונים הלכתיים, הם נערכים ללא הכרת מקורות

4. יש ברוך השם דיונים הלכתיים רבים, ובחלקם נטלתי חלק בעצמי. אני מרשה לעצמי לשער כי אולי כוונתך לכך שדיונים מתנהלים על סמך עיון, למשל, במקרא ובמדרשי ההלכה או בגמרא בלא עיון בשיטות של ראשונים ואחרונים. וכי רעיונות ומהלכים שהועלו כאן הוצעו בלי להשוותם לכתבי אחרונים שאולי פסלו אותם בדבריהם.

בנקודה זו, לגבי שימוש במקורות של אחרונים, כולל השולחן ערוך ונושאי כליו, יתכן שאתה צודק, ובוודאי שזה נכון לגבי עצמי. אולם בנקודה זו איני רואה חסרון. בוודאי שראוי לעיין ולהכיר מה שכתבו והעלו האחרונים בעיונם, אולם אם נגלה כי פירוש שנראה סביר ונכון, ויש לו ראיות, עומד בסתירה למה שנכתב בחלק מן הספרים, זה עדיין אינו הוכחה לאי נכונותו. זו פשוט גישה אחרת, וכבר אמרו חז"ל כי כפטיש המפוצץ סלע, יש יותר מדרך אחת לללמוד ולעיין בתורה.

(ואם חפצך במקורות כתובים המצדיקים את הגישה הזו ללימוד, כלך לך אצל המהר"ל, המהרש"ל והגר"א שמחייבים עיון עצמאי ועצמי. לצערי איני יודע לציין לך היכן הם אומרים זאת במפורש, אולם לגבי הגר"א תוכל למצוא דברים בנושא זה ובדרך זו בהקדמת ר"ח מוולוז'ין לספרא דצניעותא עם פירוש הגר"א).

_________________

אבגד כתב:

רוצה להבין


רק הערה קטנה בקשר לסעיף ב


כתבת שאתה מתנצל בפניו כיוון שבעבר לא היתה דרכו בכך. אני משער [אם התבוננת באשכולות שאני התבוננתי] שהתכוונת לומר שבעבר לא הופיעו שאלות אובייקטיביות בראש כל אשכול, ולכן אני לא מבין את ההתנצלות [שהרי שאלות לא אובייקטיביות הן לא פחות בעייתיות עם ההיעלמות שלאחריהן]. אני מוצא שבעבר, באשכולות הראשונים בהם הייתי מצפה לראות את הבסיס לדעותיו, אין כזה - לפחות לא מוצדק או הגיוני.

אמנם מיימוני לא מייצג את כל גולשי הפורום אך הוא מציג את הגישה של גרעינו העיקרי. גישה שהופכת את היהדות על רבניה, את פשט התורה על סודותיה ואת הדור האחרון על הראשונים - שחז"ל כינו מלאכים. לא רק שדעותיו אינן מבוססות, אלא שכמו שכתבת, הוא מפיץ אותן ברבים במה שנראה כעין מיסיונריות, וחלק מדרכי השיווק הוא ההיעלמות מהאשכולות וניתוח השאלות - גם בפורומים אחרים [נו, קצת פסיכולוגיה בגרוש יש לו] ובכך הוא מנסה להחטיא את הרבים לבוראם ולקרבם לרעיונותיו, כמאמר הפסוק "לא יחפוץ...כי אם בהתגלות לבו" [דהיינו לא בלימוד ועמל בחכמת האמת ולא באמונה באלו שעמלו בה אלא בלגלות את הרעיונות שעולים בלבו לרבים].



ואסיים בדבריו הקדושים של הרמ"ק:

ראינו המתרחקים מחכמה זו, מתחלקים לשלשה חלקים, החלק הראשון, הם אותם שיתרחקו ממנה לאמרם כי אין הכרח להאמין בנעלם התורה לסבות רבות, אם לחשבם הדברים בפשוטן ובנעלם אין להם חפץ, כי מי יכריחם להאמין בעשר ספירות ושאר חלקים אשר לחכמה זו, ואין רצונם להאמין אלא באחדות הנפלא. וכאשר יגיעם קצת מחכמה זו, ומה גם בשמעם אין סוף וצורת התורה, יפערו פיהם לבלי חק בדופי המשכילים, וכמעט יהיו בעיניהם ככופרים. ויש אשר ישים נפשו בכפו, ויתכסה בשלמה זו וישלים פחיתות נפשו בסברה זו בלי שיאמינהו בלבו אמונה שלימה, ויש שתתקיים אמונה זו בלבו באמת ובלבב שלם:

והנה, בהרחקת בעלי סברות אלו כמעט אסור משום הלעיטהו (ב"ק סט.), אבל ראוי לחוש על כבוד תורתינו להקהות שיניו ולבטל דעתו. אין ספק שעל אלו וכיוצא בהם אמר שלמה המלך ע"ה (משלי יח, ב,), "לא יחפץ כסיל בתבונה כי אם בהתגלות לבו". ירצה, כי מי שימשך אחר התאוות ומעוט ההשכלה בתורה וסודותיה יקרא כסיל, מפני היותו נמשך אחר הכסילות והפתיות ושכרון עולם השפל הנופל. ויאמר כי הכסיל הזה לא יחפוץ בתבונה, פירוש, בדברים הנעלמים והם סתומים בתוך הדבר הנגלה, כי זה גדר התבונה כמאמרם ז"ל (חגיגה יד. סנהדרין צג,) מבין דבר מתוך דבר. והנה הכסיל לא יחפוץ בדברים הנעלמים הצריכים תבונה לדלותם, כאומרו (משלי כ, ה,) ואיש תבונה ידלנה, "כי אם בהתגלות לבו", פירוש, בדברים הנגלים שהם לבוש אל הנעלמים, והם הנראים לכאורה פשוטן של דברים. והם לכאורה נגלים אל הלב, ולא אל לבות המשכילים, אלא אל לבות הכסילים שכמותו, וזהו שאמר, בהתגלות לבו, פירוש גלוי דעתו הקצר:

אני כתבתי:

אבגד

אני מעתיק חלק מהודעתך שנוגע אלי וסבורני שראוי להתייחס אליו. כמובן תוספת האותיות וההדגשה הן שלי כדי להקל עלי להתייחס לכל חלק מהדברים בפני עצמו.

ואלו הן מקצת טענותיך, שהופיעו אגב תגובתך ל"רוצה להבין":
...
א.  אני משער [אם התבוננת באשכולות שאני התבוננתי] שהתכוונת לומר שבעבר לא הופיעו שאלות אובייקטיביות בראש כל אשכול, ולכן אני לא מבין את ההתנצלות [שהרי שאלות לא אובייקטיביות הן לא פחות בעייתיות עם ההיעלמות שלאחריהן].

ב.  אני מוצא שבעבר, באשכולות הראשונים בהם הייתי מצפה לראות את הבסיס לדעותיו, אין כזה - לפחות לא מוצדק או הגיוני.

ג. גישה שהופכת את היהדות על רבניה, את פשט התורה על סודותיה ואת הדור האחרון על הראשונים - שחז"ל כינו מלאכים.
 
ועל דברים אלו אני מעיר:

א. לא ברור לי מה ההבדל, לשיטתך, בין שאלות לא אובייקטיביות שהיו פעם לשאלות כן אובייקטיביות שיש היום. ואולי תרצה לתת דוגמאות. ולא רק לינקים אלא גם להעתיק, כפי שאני עושה כאן. הרי תרצה "להציל" את הרבים...

ואולי גם תראה לי את שנעלם ממני...

ב. לגבי דעותי, והעדר בסיס, שוב עלי להטריחך ולבקש מה הן הדעות שלהן אתה מבקש בסיס. ואולי תרצה להגדיר מה מקובל עליך כ"בסיס"?

ג. מה הוא היחס הראוי לחז"ל שאינך מוצא אצלי?

ושוב אני חוזר וכותב כי אצל חז"ל לא נמצא מאומה מתורת הקבלה, בוודאי לא בגרסאות המאוחרות שלה. זאת עד כמה שידוע לי. וכמדומה שגם המקובלים עצמם מודים בזה, אלא שמנמקים זאת בצורות שונות (ביניהן בתירוץ המתקבל על הדעת כי סודות כאלו לא מגלים).

אני מרשה לעצמי לקצר ולכן אני טוען טענה שאולי נעלמה מעיניך:

טענות דומות למדי לשלך הושמעו כמעט למן תקופתו הראשונה של הפורום. היו האשמות על גרימת זלזול באמונת הקבלה, זלזול בגדולי ישראל, ועוד.

כשניסיתי לקיים דיון עניני (כלומר רק בנושאים אלו) בשאלות אלו, זה הוביל לדיון על הנחות יסוד. ולצערי דווקא אלו שבאו להאשים ולהתווכח לא יכלו לספק את ההצדקות הנדרשות.

אם תצביע על שאלות "אובייקטיביות" שיש לך אולי אוכל, בעצמי או בעזרת אחרים, למצוא היכן הן נידונו קודם. ואז נראה אם באמת יש כאן חידוש.

אמנם אני מבקש לסייג את הצעותי באופן הבא: למעשה, במקום לדון על הפורום בכלל התחלת לדון בי. זה נושא מעניין וגם חשוב, במיוחד אם אני מהווה סכנה, כדבריך. אבל הרי אשכול זה אינו המקום הראוי.

לכן כלך לך אצל אחד משני סוגי האשכולות הבאים. אשכולות על קבלה, שבהם תוכל להסביר מה ההוכחות שיש לכך שהקבלה אמת ושהיא עוברת מדור לדור. וכמו כן תתרץ את השאלות הגדולות שמקיפות אותה (כמו הראיות לאיחור חיבורו של הזוהר באשכול הדן בכך).

או שתוכל לחפש אשכולות שדנו בי אישית וגם בהם הועלו נושאים כאלו.

באשכול הבא תוכל למצוא רשימה של אשכולות שכתבתי (לא מעודכן לצערי).


http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=1143332

באשכולות הבאים יש דיון על האמונה בקבלה, האם זה חיוב הכרחי ומדוע.

אמונה בקבלה – חובה, היתר, איסור
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topicarc.asp?topic_id=650206

לא מאמין בזוהר? לא מצטרף למנין!
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topicarc.asp?topic_id=673196

באשכול הבא יש דיון על מקובל מפורסם שלטענתי לא היה ראוי להחשב כאדם גדול.

ר' חיים ויטאל
מי האיש (ר' חיים ויטאל)
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=166264

לגבי היחס לחז"ל והבסיס לדעותי, אולי האשכול הבא יועיל:

חופש המחשבה, החובה והזכות
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topicarc.asp?topic_id=119301

וכן

ראשונים כמלאכים
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topicarc.asp?topic_id=121669

ואולי גם

תפקיד גדולי ההלכה - המיימוניזם שלי
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1339494

ואחד החביבים עלי ביותר:

אמונת חכמים של חכמים ואמונ"ח של ההמון
http://hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=292832
ניתוח על פי המקורות של שני סוגים של אמונת חכמים. זו שמשלבת הערכה עם מחשבה, הנזכרת בפרקי אבות לעומת זו שמוצגת ברבים, מתוך בורות, בתור אמונת החכמים שהתורה מצווה עליה.

אני משער שגם כאן תוכל למצוא התייחסות  למה שמפריע לך, לדבריך:

ענווה – עצתו של מסתברא
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1090287

פנטון: אין לכם אמונה?
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topicarc.asp?topic_id=671998


היו עוד אשכולות שבהם היה דיון ממוקד על גישתי, אבל איני מוצא אותם לצערי.

אבגד כתב:

מיימוני


חבל שאתה מאריך בדברים בטלים ולא מאריך במקומות בהם היה נצרך שתכתוב את הבסיס לדעותיך.

בכל האשכולות שהעתקת לכאן בעניין הקבלה עיינתי ולא מצאתי שום טענה עניינית [נאמר: טענה שאם היתה כלפי המשנה או בעליה היתה גורמת לך לכפור בה,] שלא נענתה במענה הולם. למרבה ה"פלא" אפילו הכותרות של האשכולות שהעתקת כעת הן בחלקן כלל לא ענייניות, מעידות על "טעויות לוגיות" וכוללות שאלות היסטוריות אודות מחבר של ספר, שאלות אודות מעשיו של איש ושאלות אחרות מסביב, מה שרק מעיד על חולשתך וחולשת חבריך.

אם אתה חושב שיש טענה כלשהי שראויה לדיון, אתה תצטרך להעתיק אותה לכאן. הרי אתה הוא זה שנעלם באמצע הדיונים (ולא, אלו לא דיונים שנעלמו מעיניך) ולכן אין לך שום זכות לדרוש מאתנו להעתיק עבורך את הטענות, והיו אשכולות בהם השתתפנו יחד.


ובכל ההודעה הארוכה ומלאת הקישורים, שחלקם ממש לא רלוונטיים אם מחפשים תשובה עניינית לשאלה, מצאתי "טענה" אחת שכבר התייחסתי אליה באשכול אחר, אך אעשה זאת שוב:


א. אי הזכרת החכמה אינה שונה מאי הזכרת המשניות בספר יהושע. [היא אפילו פחות בעייתית כמו שיובא בהמשך.]

ב. חז"ל דיברו על גילוי סודות, גילוי טעמי תורה, גילוי סתרי תורה, מעשה מרכבה ועוד. אם כן, רובד נסתר לתורה שלנו הוא לא נימוק שנחשב כ"תירוץ" שהופיע אח"כ, אלא סיבה שכתבו חז"ל בעצמם לכך שהם לא מגלים את סודות התורה. [מאי למכסה עתיק <יומין> זה המכסה דברים שכיסה עתיק יומין ומאי נינהו סתרי תורה, ואיכא דאמרי זה המגלה דברים שכיסה עתיק יומין מאי נינהו טעמי תורה]

ג. גם בחז"ל ניתן למצוא משפטים המעידים על חכמת האמת [כוח בירושלים של מעלה, חישוב תקופות ומזלות וכדו']. כמובן שאפשר "לתרץ" [כשאין ברירה], אבל כשמודעים לברירה - לאמת - אפשר גם להבין את הדברים במשמעותם העמוקה [ולא המגשימה].

ד. חכמי האמת - גדולי ישראל שהחזיקו בקבלה מתקופת הרמב"ן ועד בעל הסולם, העידו שהחכמה הזו היא היא הרובד הנסתר של תורת ישראל, הרי שמי שרוצה לטעון את ההפך צריך לנמק את דבריו.


די בדברים האלה כדי למנוע מה"טענה" שלך, [שהיא בסה"כ עוד ניסיון קליל לעשות לעצמך את החיים קלים ולהמשיך את חייך כדברי הרמ"ק לעיל,] לשמש כמשהו בדיון.



וכדי לא להשאיר את פניותיך אליי ללא מענה, על אף שנראה שהן באו סתם כדי "להשיב", אענה ממש בקיצור:

א. למשל באשכול "מי האיש" תמצא שאלות שאינן אובייקטיביות, לעומתו אני מניח שתוכל למצוא לבד את אחד מהאשכולות שניתחת לאחרונה ואינו נוגע לקבלה.

ב. העדר בסיס לאי קבלתך את חכמת האמת.

ג. ע"מ שיקל לך להפיץ את רעיונותיך ברבים אתה משפיל את חכמתם של חז"ל ומתכחש לחכמת האמת שידעו. וגם אם נניח ועל חכמי הגמרא עוד תוכל "לתרץ" שלא כתבו בפירוש, אז הדברים תקפים לגבי הרמב"ן, הגר"א ועוד.

אבגד

אשתדל לענות, אם כי שאלותיך אינן חדשות. ויש עליהן תשובות. אולי לא תשובות שיניחו את דעתך או את הדעת בכלל, אבל התייחסתי אליהן.

יתכן שקשה למצאן, אבל גם איני רוצה להעתיקן. תמצא חלק מהן לעיל באשכול זה שהעתקתי את הדברים אליו.

ואני מתייחס לדבריך שהעתקתי בהודעתך האחרונה, אחד לאחד.

0. כתבת:

בכל האשכולות שהעתקת לכאן בעניין הקבלה עיינתי ולא מצאתי שום טענה עניינית [נאמר: טענה שאם היתה כלפי המשנה או בעליה היתה גורמת לך לכפור בה,] שלא נענתה במענה הולם. למרבה ה"פלא" אפילו הכותרות של האשכולות שהעתקת כעת הן בחלקן כלל לא ענייניות, מעידות על "טעויות לוגיות" וכוללות שאלות היסטוריות אודות מחבר של ספר, שאלות אודות מעשיו של איש ושאלות אחרות מסביב, מה שרק מעיד על חולשתך וחולשת חבריך.

ואני משיב:

הנה, יש לנו איפיון של טענה ענינית. טענה שהיתה מספיקה כדי להביא לפקפוק (לא חייבים דווקא "כפירה") במשנה.

זו לא שאלה חדשה, מפני שגם בעבר הקשו: אם אתה שואל על הזוהר, מדוע לא תשאל על המשנה.

והתשובה פשוטה. למשנה יש מסורת של כל עם ישראל, כפשוטן של מילים אלו.

הזוהר הוא מחודש. הוא הופיע אצל אדם אחד ולאחר מכן נתנו בו אמון אנשים שמספרם הלך וגדל. זה לא אותו דבר.

כמו כן הערת שאין לי ביקורת על הקבלה אלא על ההיסטוריות של חיבור הזוהר. אמנם יש לי גם הערות על תכני הקבלה, אבל הביקורת שלי עליהם שונה לגמרי מן הביקורת על הזוהר.

הסיבה פשוטה. בקבלה איני יכול לטעון ש"הבנתי". הלא יתכן שרק מי שזכה לדעת הנחות יסוד או אפילו זכה ליכולת קליטה "מיסטית" יכול להבין. ומי יאמר שאני כזה.

לעומת זה, כאשר בודקים את הזוהר מבחינה היסטורית, רואים שהוא נכתב במאוחר. וזה מראה כי המקובלים שטענו כי הוא מוקדם טעו.

כיון שהקבלה נתפסת כמקשה אחת, זו שאלה גדולה על אמינותה.

אתה מוזמן להתייחס לזה, אבל בבקשה, לא כאן, אלא באשכול על קדמות הזוהר.

****

1. התמקדת אחר כך בדיון על אמינות הקבלה. העלית מספר טענות. אני מסכם:

מדוע אין המשניות נזכרות בספר יהושע? גם חכמת הנסתר לא נזכרת במשנה.

דווקא יש איזכורים של חכמת הנסתר בגמרא ובמשנה.

יש ביטויים בחז"ל שמוכרים לנו מן הקבלה. (ירושלים של מעלה ועוד).

אני מצטט: "חכמי האמת - גדולי ישראל שהחזיקו בקבלה מתקופת הרמב"ן ועד בעל הסולם, העידו שהחכמה הזו היא היא הרובד הנסתר של תורת ישראל, הרי שמי שרוצה לטעון את ההפך צריך לנמק את דבריו."



ואני משיב:

שוב, הדיון היה צריך להיות באשכול רלוונטי על מסורת הקבלה. אבל אקצר ואשיב לכל חלק מדבריך.

ראשית, ספר יהושע לא נועד להביא את המשנה, לכן אין מה לצפות שהיא תהיה בו, וכך גם לגבי חכמת הנסתר. אם היתה כזו אז.

שנית, זה שחז"ל הכירו ב"תורת נסתר" אינו אומר שהיא זהה למי שמוצג היום כך.

כך גם לגבי מילים שמופיעות כאן והיום. העתקת המילה אינה הוכחה שהיא לא שינתה את משמעותה.

לגבי עדות "חכמי האמת", זה תמוה. יש לברר: כאשר אנו מדברים על "קבלה", לאילו תכנים אנו מתכוונים? האם לספר הזוהר שמוצג כעתיק, או לגילויים של האר"י? הנקודה היא שהאר"י ותלמידיו מודים שמה שהוא גילה היה מחודש ומעולם לא נודע קודם...

ולגבי הזוהר, נראה, כפי שכתבתי לעיל, שהניסוח מחודש.

אולי נתמקד בנושא כמו שיטת ה"ספירות". האם זה דבר עתיק יומין מימי חז"ל או מחודש. בהחלט "חכמי האמת" סבורים שהוא עתיק. אבל, במחילה מכבודך, עדותם אינה עדות, לפחות לא במובן הרגיל של המילה "עדות". הם טוענים כי הם מאמינים או אף יודעים שזה עתיק כי זו אמת. אם מאמינים להם, אז מאמינים להם. אבל אם יש מקום לשאול, התשובה שלהם היא כי מתוך ידיעתם שזה אמיתי זה גם חייב להיות ידוע בדורות קודמים.

אבל מה נעשה ולא ברור שהם צודקים, כלומר חכמי האמת?

ועוד, שיש מחלוקות עצומות ביניהם לבין עצמם בתכני הקבלה, אפילו בנושא הספירות עצמן. (אם כי הנושא נוח לפרשנות על פרשנות, ולכן תמיד ניתן לטעון שהם בעצם מסכימים ביניהם. ואין כאן, למראית עין, כללי דיון שיכולים להפריך איזו שהיא טענה. ואני מקצר. היה על זה דיון, אבל איני זוכר היכן).

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו

והערת עוד הערות:

טענת שאני מחפש "חיים קלים" ולכן איני מוכן לקבל את חכמת הנסתר.

איני יודע איך אתה מבין את המילים "חיים קלים". סבורני שאם נסיון לברר את האמת, ולראות בכך משימה לחיים, משימה אחראית שכל חיינו תלויים בהם, זה דבר קל ו"חיים קלים", אז לפחות הגענו לידי בירור מה אי ההסכמה בינינו...

מדוע תחשוב כי מי שמתלבט בשאלות קיומיות, ומי שכואב לו לגלות כי מי שנחשבים ל"חכמי האמת" בעצם מתגלים ככלי ריק, חי חיים "קלים"? אולי קל יותר למאמין שאינו בודק  ואינו חושב? ומתעלם משאלות לא נוחות?

וגם על זה היה אשכול...

***
לא הבנתי מה השאלות ה"לא אובייקטיביות" שיש באשכול על ויטאל. אבל שים לב כי מקומן שם ולא פה...

ולמי שאינו מכיר וירצה לדעת מה ימצא אם יעלעל, יתברר לו כי ר' חיים ויטאל נחשף כבעל התנהגות בעייתית, גם לפי ההלכה, לדעתי כמובן, וכן כבעל אישיות פגומה, שוב לדעתי.
***
כתבת שאין בסיס לשלילת "חכמת האמת". וכמדומה שיש כאן אי הבנה יסודית. כדי להצדיק אמונה במשהו צריך בסיס. כדי לומר "איני יודע" מספיק לא לדעת.

וכאשר אדם מוצא סתירות במה שנאמר לו, זו פרכה על הדברים שנאמרו. והבסיס הוא עצם יכולת החשיבה שניתנה לנו. כאשר מישהו אומר כי שתים ועוד שתים הן חמש, אנו יודעים שיש כאן בעיה. אולי זו חכמה עתיקה ומופלאה, אבל מישהו צריך לתרגם את המילים הבלתי אפשריות לתוכן משמעותי. והביקורת על הקבלה, לפחות בחלקה, היא מעין זו. ביקורת על סתירות שהן גלויות יותר או גלויות פחות.

***
לא הבנתי במה והיכן אני "משפיל את חז"ל". האם בזה שאני סבור שאין ראיות שידעו מתורת הספירות ולהפך, יש ראיות שלא התכוונו לכך, יש משום השפלה? מדוע?