בית פורומים עצור כאן חושבים

השמדת עמלק, הרג כל בני המן, מוסרית?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-1/3/2007 00:07 לינק ישיר 

יינן, תודה מקרב לב על הסיכום המאלף. יש בדברים גם משום קירוב לבבות, שכן מסתבר שלפחות שני דברים משותפים יש לעם ישראל ותורתו, עם גדולי השונאים שלנו בעת החדשה: תורת הגזע, ורעיון הג'יהאד.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/3/2007 13:19 לינק ישיר 

 

לכמתעסק,

 

מאמרו של הרב ד"ר יצחק דב קורְן, "מוסריות בהלכה – ג'נוסייד, צו אלוקי והנמקה הלכתית", שהופיע בגיליון י"ח של כתב העת "אקדמות" (הוצאת בית מורשה), הוא אכן מאמר קצר ומעניין.

 

והנה לכם עוד שני מאמרים טריים בנושא, המפתחים את הדיון לכדי יריעה רחבה וממוקדת יותר מהדיונים כאן:

 

היה פוגרום בפורים?

מאת: אורי פז

חג הפורים מבטא את שמחת ההצלה, הישועה והעמידה נגד האויב, המסומל במסורת ובפולקלור בדמותו של המן הרשע. ויכוח פוליטי נוקב מתעורר סביב השאלה המוסרית בדבר התגוללות יהודי המגילה על שונאיהם: מהי התגובה הנכונה כלפי האויב? ומתי המוסר נהפך למשת"פ של הרשע?

 

http://www.notes.co.il/uripaz/29529.asp

 

חג פורים – נקם או שלום?

מאת: אורי הייטנר

מדי שנה מנצלים אישים פוליטיים את פורים ומבליטים את הרג אויבי היהודים במגילת אסתר. מדובר בפרשנות המתעלמת מכך שאז, כמו היום, היה מדובר בהגנה עצמית. פורים הוא חגיגה של שלום לאחר קרבות מלחמת מגן זו

  

http://www.omedia.co.il/Show_Article.asp?DynamicContentID=2704&MenuID=668&ThreadID=1014014




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/3/2007 16:16 לינק ישיר 

בפעם הראשונה התאפקתי. אבל אם כבר מדובר כאן בשנית על מאמרו המגוחך של הרב קורן ב'אקדמות', הרי תגובתי שנשלחה לשם לפני כמה שבועות.

בס"ד

מוסריות כהלכה

(תגובה למאמרו של הרב קורן, 'מוסריות בהלכה', מגיליון י"ח)

 

הרב קורן, במאמרו 'מוסריות בהלכה', דן בהתייחסויות המפרשים לדורותיהם למצוות מחיית עמלק, ורואה בה ביטוי לתפיסה לפיה יש למוסר מעמד אוטונומי ביהדות. אך עיקר עניינו הוא ללכת צעד אחד הלאה ולהראות שראיית ציווי מסויים כצו ה' כשלעצמה אינה מהווה הצדקה מספיקה בכדי לתקף אותו (ראה על כך גם להלן בסעיף 7).

בבסיס דבריו עומדת מסקנתו של אבי שגיא, לפיה הגישה המכונה אצלו 'מצ"ה' (=מוסריות כצו הא-ל), הרואה את המוסריות כקבועה על ידי צו הא-ל ללא כל מעמד עצמאי, אינה קיימת במקורות תורניים-יהודיים. גם טענה זו, לפחות בנוסחה זה, אינה מדוייקת (כמאמר הפייטן בפיוט 'אלה אזכרה': "קבלוה מלפניי משעשעי דת יומיים", וכן "בקרוביי אקדש...וידם אהרן", ועוד ועוד). חלק מן הבעיות שעולות למקרא דבריו של הרב קורן נעוצות בדברי שגיא, אך ענייננו כאן אינו בדברי שגיא אלא בתוכן המאמר שלפנינו.

באופן כללי לענ"ד יש במאמר זה רצף של בעיות בהנחות היסוד ובדרכי ההיסק, וממילא גם במסקנות. קשה יהיה לעמוד במסגרת זו על כולן, ולכן אנסה להציע מבחר חלקי מאד, ואני מקווה שהוא יהיה מייצג במידת מה.

 

1. נפתח בדוגמא שגובלת בגרוטסקה ממש. בסוף פרק ה' הרב קורן דן בעיקרון שקבע ר' יהושע (ברכות כח ע"א) לפיו סנחריב בלבל את האומות, ולכן ישנה אי וודאות גנאולוגית בזיהוי של עמלק והכנענים. ומכאן מסיק ר' יהושע שאין אפשרות ליישם בימיו (וגם עד ימינו) את המצווה למחותם. קורן עצמו כותב שאין סבירות בכך שר' יהושע המציא בדיה  היסטורית (שכן הכובשים היו נוהגים לערבב את הנכבשים השונים זה עם זה), ובכל זאת הוא מניח ללא כל הנמקה שהעיקרון הזה אינו אלא פיקציה מוסרית שמטרתה היתה לבטל דה-פקטו את מצוות מחיית עמלק. אולי הוא צודק בכך (דומה כי לפעמים יש בהלכה מצבים כאלה), אך לא ראיתי בדבריו כל טיעון שמבסס זאת. האבסורד הגדול הוא שהטיעון היחיד אותו הוא מביא להוכחת דבריו הוא הטיעון הבא (ראה בסוף פרק ה'): נניח שאנתרופולוגים וארכיאולוגים בכל העולם היו מגיעים למסקנה חד משמעית ומוסכמת על הכל ששבט מסויים הוא מזרע עמלק (או כנענים) שלא התערבב מעולם. ואז הוא שואל:

האם יהודים שומרי מצוות מחוייבים לפעול על פי המידע האמפירי המרעיש הזה ולהשמיד את הכנענים?

תשובתו היא:

ככל הנראה התשובה היא שלילית, שכן העיקרון התלמודי של ר' יהושע יגבר על העדויות המדעיות, ומצוות ההשמדה תישאר בלתי ישימה.[1]

ומכאן הוא מסיק את המסקנה המדהימה הבאה:

משמעות הדבר היא כי העיקרון פועל לא כתצפית היסטורית, ואף לא כטענה אמפירית, אלא ככלל משפטי בלתי ניתן להפרכה.

קשה למצוא דוגמא יותר מובהקת מזו להנחה בוטה של המבוקש, נוסח ה'הוכחה' לכך שכל יהודי צריך ללכת עם כובע, שהרי כתוב "וילך אברהם", ויהודי כמוהו לא הלך בגילוי ראש![2]

 

2. הרב קורן מניח את המבוקש גם במישור האתי-פילוסופי (סוף פרק ג):

אני יכול לטעון כמובן שציווי דתי מצדיק אותי בבואי לרצוח חפים מפשע, אך אינו מצדיק את התנהגותו של מאמין אחר, אך בעושי (=צ"ל: בעשותי) כך אני משלם מחיר לוגי כבד, שכן אני עוזב את תחום הדיון המוסרי הרציונלי.

עלינו לזכור כי מטרתו של הרב קורן כאן היתה לתקוף את העמדה לפיה הציווי האלוקי מהווה לכשעצמו הצדקה לציוויים ולערכים שנוגדים את המוסר האוניברסלי. כעת הוא מניח שלא ייתכן שהנמקה אנטי-מוסרית היא תקפה מכוח ציווי בלבד, ומכוח זה הוא שולל את העמדה הזו עצמה. ודוק: המחיר של העמדה שדוגלת בתוקפם של ציוויים דתיים המנוגדים למוסר היא שההנמקות שלה הן דתיות-פרטיקולריות ולא מוסריות-אוניברסליסטיות! כובעו של אברהם אבינו מכה בנו שנית.

אגב בפיסקה זו הוא טועה בנקודה נוספת. כשאני טוען שהציווי של האלוקים שלי מהווה הצדקה למעשיי, גם אם הם נראים מנוגדים למוסר, אין זה שולל את יכולתי לטעון כלפי מאמין אחר שפעולותיו אינן מוצדקות. הן אינן מוצדקות מפני שהאלוקים שלו אינו נכון ולא ציווה אותו זאת. הרב קורן מניח כאן הכרח של צורת שיפוט נייטרלית, ואיני רואה סיבה או הצדקה להנחה זו. משל למה הדבר דומה, שראובן אינו יכול להאמין בדת א' כל עוד הוא שולל את אמונתו של שמעון בדת ב'. הרי אמונה בדת א' בדרך כלל (אם כי, לא בהכרח) סוברת שאמונה בדת ב' אינה נכונה. האם הרב קורן רואה כאן בעייה כלשהי? מטבע הדברים אני מניח שהדת שלי נכונה ושל הזולת לא, ולכן ציווייה מחייבים וציוויי דת אחרת לא. ניתן לומר שזה מסוכן, או לא רציונליסטי (אך בהחלט רציונלי). אך כיצד ניתן לטעון שזה לא תקף ללא ביסוס כלשהו? זוהי שוב הנחת המבוקש.

 

3. הרב קורן חוזר שוב ושוב על טיעון שלוקה בכשל הנטורליסטי, לדוגמא (סוף פרק ג):

בימינו נחלשה מאד עוצמתו של טיעון המצ"ה (=מוסריות כצו הא-ל). לאחר שחווינו את מוראות השואה, רצח העם הרואנדי, טבח אזרחים בידי טרוריסטים במדינת ישראל וההתקפה על מרכז הסחר העולמי בניו-יורק ב-11 לספטמבר, אי אפשר עוד להעלות על הדעת כי אדם מוסרי יקבל ציווי דתי המצדיק הרג מכוון של נשים, ילדים, ואחרים שאינם לוחמים.

הוא חוזר על כך בעוד כמה מקומות. אך, כידוע, מעובדות לא ניתן להסיק מסקנות ערכיות. אם זה לא עולה על הדעת מבחינה מוסרית אז זה לא עלה על דעת גם קודם לכן. ההדגמות אינן משנות את הערכים, אלא לכל היותר מחדדות את משמעותם.

 

4. הטענה העיקרית של קורן לטובת העמדה שהיהדות אינה מאמצת את גישת מצ"ה היא המאמצים שעושים הפרשנים למצוא הסברים מוסריים והגיוניים לציוויים בעייתיים של הקב"ה. אבל הוא עצמו מעיר (בתחילת פרק ה') שההסברים שאותם אנו מוצאים אינם באמת מספקים. האם הסבר כמו (ראה תחילת פרק ד): "ציות למצווה להשמיד את עמלק מלמד אנשים לציית למצוות הא-ל בכלל, ובכך מונע מהם להחליט על דעת עצמם החלטות שבמקרים אחרים סופן רצח ואלימות", מהווה הצדקה מספיקה לרצח עם? האם זה עומד באותו קריטריון הלכתי שהוא מביא לאחר מכן כדי לחדד את הקושיא המוסרית שלו, לפיו אין היתר לקפד חיים גם כדי להציל חיים אחרים?[3] האם הנמקה כזו לדעתו כן יכולה להתקבל גם אחרי הפיגוע במרכז הסחר העולמי, או השואה?

על כן ברור שנימוקים אלו מראים בדיוק את ההיפך, וזו טעותו העיקרית של הרב קורן: החכמים כולם (!) רואים בציווי משהו אבסולוטי ומחייב מצד עצמו ללא כל קשר להצדקות שאנו מוצאים עבורו. אלא שיש אצלם הנחה שהקב"ה אינו מצווה ציוויים לא מוסריים בעליל (בבחינת "השופט כל הארץ לא יעשה משפט?!"), ולכן הם מנסים כפי יכולתם (הדלה, במקרה זה) לנסות ולמצוא הסבר. כאמור, הסברים אלו ממש אינם מספקים מבחינה מוסרית, ובדרך כלל הם רק מחמירים את הקושי: כל עוד לא הוצע הסבר הייתי אולי חושב שיש לציווייו של קב"ה טעמים טובים שאינם גלויים לעיניי. כעת, לאחר שאני רואה שהוא מצווה על רצח עם אך ורק כדי לשמור על המשמעת הדתית, אני כבר מבין שהוא פשוט מתעלם בגסות מכללי המוסר. והרי לנו מצ"ה במלוא תפארתה.

 

5. בסוף פרק ג' הרב קורן מפנה את תשומת לבנו לכך שהמפרשים היהודיים המסורתיים, בניגוד להגות הנוצרית (נוסח קירקגור), אינם רואים בעקידה קונפליקט בין הציווי האלוקי לבין המוסר, אלא סתירה בין ציוויים, או קונפליקט בין הציווי לבין רחמי האב על בנו. לדעתו זוהי ראיה לכך שהיהדות ממאנת לראות סתירה בין ציווי אלוקי לבין המוסר. אך שוב הרי כאן בפנינו ראייה ברורה וחד משמעית לעמדה ההפוכה: ראשית, אם לא מתייחסים לקונפליקט המוסרי הברור, האם זה מהווה פתרון עבורו? האם באמת ניתן לומר שבפועל לא היתה כאן התנגשות בין הציווי לבין המוסר? אם כן, הרי דווקא בגלל התופעה הזו שעליה הוא מצביע כאן, אני הייתי מסיק מסקנה הפוכה. אם אף מפרש אינו מוטרד מן השאלה המוסרית על אף שהיא בעליל קיימת, כי אז ברור שבעיני המפרשים הללו כל ציווי אלוקי הוא בהכרח מוסרי, ולכן הוא לא רואים כאן שום קונפליקט. זוהי גישת מצ"ה בטהרתה. הבעייה הפרשנית היחידה שנותרת לנו נעוצה רק בפענוח סתירות בין ציוויים, או בהתמודדות עם רגשות אנושיים שמתקוממים כנגד הציווי. הדוגמאות בשני הסעיפים האחרונים כבר אינם רק בגדר הנחת המבוקש, אלא מדובר בהיפוכים לוגיים (אם כי, לא ממש וירטואוזיים): הוכחה למצ"ה מובאת כאן כטיעון נגד מצ"ה. על כך כבר אמר ג'ורג' אורוול: 'הבורות היא כוח, העבדות היא חופש' וכדו'.

 

6. בסוף המאמר (פרק ו') הרב קורן מביא את דברי הרמב"ם שאוסר להרוג את עמלק אם הם נענים לקריאתנו לשלום. כפי שכתב הרב קורן, ובצדק, נראה שהוא מעביר את הציווי מבסיס גנאולוגי-אתני לבסיס התנהגותי. אך הרב קורן מציג זאת כאילו שזוהי פיקציה הלכתית כדי לתאם בין ההלכה למוסר (כעין מה שהוא מניח לעיל לגבי קביעת ר' יהושע על הערבוב בין האומות, וגם שם ללא כל הצדקה. ראה בסעיף 1 למעלה). אך המוסר בהחלט משמש כקטגוריה פרשנית, וכללי המוסר מהווים אחד מהאמצעים לגלות את הפירוש הנכון של הפסוק. זה אינו כלי לקימוטו של הפסוק והבאתו באונס למסקנה הרצויה, אלא אחד הכלים החשובים לגילוי משמעותו האמיתית. אז מה החידוש כאן? שפרשנות לטכסט אינה רק מילולית? זה אינו חידוש של ממש,[4] בודאי לא בהרמנויטיקה בת זמננו. פרשנות משתמשת בכלים מילוליים וסברתיים גם יחד, והמוסר גם הוא חלק מעולם הסברא. הרב קורן עצמו מביא (ראה הערה 37) את ספרו של הלברטל, 'מהפיכות פרשניות בהתהוותן', שכבר עמד על כך בהרחבה. אם כן, לא ברור מדוע לדעתו יש כאן פיקציה מוסרית.

 

7. לסיום וסיכום: הרב קורן מביא בתחילת פרק ד' את המסגרת הערכית והתיאולוגית הבסיסית שלו (שמבוססת על המינוח והניתוח של אבי שגיא), וכותב כך:

לא מכבר הוצע שאפילו כתבי הקודש העבריים אינם תומכים במצ"ה, ולראיה ספר דברים, המציע כביכול סיבות למחיית האומה העמלקית (בהערה 14 ישנה הפנייה גם לנימוק מקראי למצוות מחיית שבעה עממים). אפשר רק לשער אם קריאה מדוקדקת של הפרק או המחוייבות היהודית לדיון מוסרי היא שמנעה מחז"ל שימוש במצ"ה, אך הנקודה החשובה היא שהמסורת היהודית מעולם לא החשיבה את הציווי האלוהי למחות את זכר עמלק כסיבה מספקת ומוצדקת.

בהערה 15 על הקטע הזה הוא מביא שפרופ' לואיס ניומן העיר לו שהצגת הנמקות לציוויים אינה בהכרח מורה על כך שבהיעדר ההנמקות המצווה אינה תקפה. על כך הוא עונה באומרו שאמנם לוגית זה נכון, אך לדעתו ההיעדר בכל זאת רומז לכך. זוהי כמובן שוב הנחת המבוקש (אמנם הפעם מעט מתונה יותר).

הערה זו של פרופ' ניומן מבטאת את ההבחנה הכל כך חשובה בהקשר זה (אותה הצגנו בסעיף 4 למעלה), שהרב קורן מתעלם ממנה לכל אורך דבריו (וגם שגיא נוטה לעשות זאת): יש להבחין בין הטענה שהציווי אינו מספיק כדי לתקף מצווה, לבין הטענה שבבסיס כל ציווי אמורה להיות הנמקה שתואמת לעקרונות המוסר. הטענה הראשונה גורסת שציווי לא מוסרי לא יקויים ולא ייכנס להלכה, גם אם ברור שזהו רצון ה'. הטענה השנייה גורסת שציווי שנראה בעינינו לא מוסרי כן יקויים, כמו כל ציווי אחר, אך בדרך כלל אנו ניטה לחפש לו הצדקות מוסריות (כפי שראינו, לפעמים יהיו אלו הצדקות מאולצות ומלאכותיות, ולא ממש מספקות).[5]

הטענה הראשונה היא טענה עלינו, ועל אופי עבודת ה' שלנו (=שאנו לא כפופים ולא מקבלים על עצמנו מחוייבות לציוויים לא מוסריים). לעומת זאת, הטענה השנייה היא טענה על ה' אותו אנו עובדים (=שהוא אינו פועל בניגוד למוסר). הטענה השנייה היא ככל הנראה נכונה (לפי רוב מוחלט של הגישות והמקורות), אך לזו הראשונה אין כל בסיס, ובודאי שלא הוצג בסיס כזה במאמר שלפנינו. לענ"ד גישה זו גם מופרכת מתוכה, הן מסברא והן מפאת העובדה שישנן כמה וכמה דוגמאות לציוויים שנוגדים את המוסר האוניברסלי ובכל זאת בהחלט נכנסו לתוך ההלכה (דיני הממזר, דיני אשת כהן שנאנסה, איסור הצלת גוי בשבת וכדו').[6] אך לא כאן המקום לפרט בזה.

 

כפי שכתבתי בתגובתי הנ"ל למאמרו של הרב בני לאו, חשוב להבחין בין הרצוי למצוי. אולי אנחנו מאד רוצים להראות עוגן חזק במסורת שלנו לגבי המחוייבות למוסר, ואולי אף לעליונותו על המחוייבות ההלכתית. נוח לנו מאד להימלט בצורה כזו מהקונפליקטים בין המחוייבות הדתית שלנו לבין המחוייבות המוסרית שלנו. אך אין זה אומר שכל טיעון, או פסאודו-טיעון, שמוביל למסקנות כאלה הוא תקף. גם אם המסקנה היא פופולרית, חיובית ורצויה, הטיעונים עבורה צריכים להיות תקפים, והפרשנות שבבסיסה צריכה להיות ישרה.

 



[1] יש לציין כי אני מסכים להערכת המציאות שלו, ובכל זאת בהחלט לא מסכים למסקנה. הסיבה לכך שלא יקיימו את הציווי למחות את השבט הזה לא תהיה הרצון המוסרי, אלא אי האמון במתודות ובקביעות המדעיות (עיין ערך 'פתיל תכלת' בציצית).

זהו מבנה רטורי מורכב (שנבנה ככל הנראה שלא במודע), בו לוקחים טענה שנראית אכן נכונה (אך מסיבות שונות לחלוטין, וכנ"ל), לא מתייחסים לסיבות האמיתיות שעומדות ביסודה, ולאחר מכן מסיקים בדרך של הנחת המבוקש שטמונה בה הנחה שהיא היא התיזה אותה רוצים להוכיח. המהלך הרטורי הזה מצליח לבצע את הבלתי אפשרי: להציג טיעון שמבוסס על הנחת המבוקש ובכל זאת הוא אינו תקף לוגית. זאת על אף שכל טיעון של הנחת המבוקש הוא תקף מעצם הגדרתו (אלא שזה טריביאלי, ולכן בד"כ לא מועיל לנו).

[2] אמנם ראה דבריי במאמרי 'אברהם אבינו וכובעו – בשבח הנחת המבוקש', 'צהר' ט"ז.

[3] אגב, הנחתו שם (בהערה 24) שהמוסר ההלכתי הוא דאונטולוגי ולא טלאולוגי, אמנם מקובלת אצל בעלי הלכה חשובים, אך לענ"ד היא אינה נכונה. לעניין זה ראה את מאמרי שעתיד להתפרסם ב'תחומין' כז.

[4] ראה על כך את מאמרו המאלף של הרב ויטמן, 'על היחס שבין המדרש והפשט', 'המעין' תשל"ח, ועוד הרבה.

[5] לעניין היחס בין ההלכה למוסר ראה בתגובת הרב אריאל למאמרי על המשפט העברי ובתגובתי לתגובה, 'אקדמות' ט"ז.

[6] ראה על כך גם את תגובתי למאמרו של הרב בני לאו, 'אקדמות' י"ד.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/3/2007 11:43 לינק ישיר 

ר' מיכי

ייש"כ ששיברת

רק זאת אוסיף:

א. יש לדון, כאשר ידחו את הטענה המדעית כי "נמצא שבט כזה" - כפי שציינת.
1) מה המוטיווציה לדחות.
2) מה ההגיון שבדחיה, מדוע לא לחתור לישום מלא, להסתפק בטענה כי אבדה לנו המסורת זוהי דחייה פורמלית בלבד שאינה מספקת.

לענ"ד קצת התעלמת מכך, וביותר אם מקבלים את דברייך כי יש לציית לצווי גם ללא הנמקה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/3/2007 12:12 לינק ישיר 

עוד אוסיף:

כאמור, אני מסכים להבחנה האחרונה שלך בדבר התקפות למרות חוסר ההנמקה המוסרית.

אולם השאלה העולה היא:

מדוע פרמטר מוסרי מספיק כדי לגרום למאמץ למיזעור (בכל דרך שהיא) של מימוש מצווה שנראית לפנינו לפי קוצר דעתנו כאנטי מוסרית?

לכאורה הואיל והצווי כפי שהוא מופיע לפנינו, מופיע באופן שהנמקתו המוסרית חסרה, היה לנו יסוד לחשוב כי עלינו לממשו 'כפשוטו' עד כמה שניתן, ללא נסיון להטיל כמסגרת פרשנית ממזערת את שיפוטנו המוסרי.

אמנם ניתן להשיב א"כ מדוע שלא נאמר כך בכל התורה וננטרל את שיפוטינו. זה אינו, שכן ברור כי הופעתו מתחילה של צווי שלעיני בשר ודם נראה כאנטי מוסרי הרי לא רחוק לומר שמשמעו הוא כי השיקול המוסרי מתחילה כמי שנחבא ומבקש מעמנו להתעלם ממנו.

(אלא א"כ תניח שלא יעלה על הדעת שינתן לנו (כציבור) צווי באופן שלא נוכל למצוא מתאם להבנתנו, וכל שאיננו מוצאים מתאם הרי שאנו מניחים שיש חסרון בתקפות החיוב לגבינו).

אגב:

לגבי איסור הצלת גוי בשבת - כידוע יש קבוצת פוסקים שאכן מנטרלת את האיסור, הן דרך דברי המאירי, והן ע"י הוסף נימוקי איבה.
קרי, עתים דרך הניטרול היא עקיפה פורמלית.

מכאן גם לגבי ממזר וביותר אשת כהן - דומני שהואיל והמקרים הללו יחסית ספורים, במקום להתמודד עמם חזיתית מנסים לעקוף אותם פורמלית.

דומני שנק' המבחן אינה הופעת ההלכה המסויימת בתוך ההלכה הכללית כפנומן, שכן לכך יכולות להיות סיבות רבות ולכן אי אפשר להביא מכך ראיה.
אלא דרך התצפית שלנו היא אופן ההתמודדות עמה אצל מי שנדמה לנו כמקדים את הרכיב המוסרי לרכיב המשמעתי.

ברם, כאן יש בעיה מתודית - ככל שמדובר במי שרואה עצמו מחוייב, הרי הוא ישתדל על פי רוב להסתיר את השיקול! ולכן ספק בעיני אם ניתן כלל לבחון את הטיעון הזה.






דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/3/2007 23:52 לינק ישיר 

אין להשיב? / בארי צימרמן - על רב ההרג בשונא (Shlomo_L)
http://hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1314744

_________________


בברכה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/3/2007 22:00 לינק ישיר 

כמתעסק,
רק כעת ראיתי את התייחסותך. אני לא בטוח שהבנתי (מצטער, יש איזה קצר בינינו כנראה), אבל דומני שאתה טוען שאם ציווי כלשהו נראה בעינינו לא מוסרי אז ניטה להציע לו פרשנות שתנטרל את ההיבטים הלא-מוסריים, או שנשתמש בטכניקות טכניות כדי לנטרל אותם. אני מסכים, ובלבד שהטכניקות הללו 'יחזיקו מים', כלומר תהיינה תקפות. כתבתי שהמוסר הוא פרמטר פרשני (וכבר עמד על כך הלברטל בהרחבה בספרו). מה שלא הסכמתי (מעבר לרמת הטיעון הכושלת) הוא לטענה שאם אנחנו מחפשים בסיס מוסרי פירושו של דבר הוא שללא בסיס מוסרי אין לציווי תוקף.
מכל זה דומני שאנחנו מסכימים, ואם יש נקודה שבמחלוקת אודה לך על הבהרתה.

_________________

מיכי




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/3/2007 23:05 לינק ישיר 

ר' מיכי

א. אנו מסכימים.
ב. השאלה שהוספתי - בתרגום לשפתך:
מדוע אנו מקבלים את המוסר כפרמטר פרשני כנקודת מוצא מקסימליסטית עד כדי מוכנות להוציא נורמה מפשטה מתוך מודעות ל"מאמץ הפרשני", למרות שהנורמה מציגה עצמה מתחילה כבלתי מוסרית?

דוק: אינני שולל פרשנות מוסרית, אלא תוהה על העלתה כמבחן סף מקסימליסטי.

אעיר:
המושג 'מחזיק מים' הוא כה סוביקטיבי, עד שקשה בעיני לבחון אם הוא 'מחזיק מים'.
בלשון אחרת, דומני שמבחן הוא תמיד מבחן של דיעבד.

ואם להתנסח באופן מעט שונה הרי המבחן הוא:

יראת-השמים של העוסק במלאכה עד כדי שהשמים מעידים עליו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/3/2007 00:28 לינק ישיר 

כמתעסק,
האם יראת שמים יותר קל לבחון מאשר את היושר הפרשני (=מה שקראתי 'מחזיק מים')? אתמהה.
ולכן: מדוע הקריטריון של יר"ש נראה לך קביל, הגיוני וישים, יותר מאשר האמינות הפרשנית?
אני בד"כ פועל לפי הנאמר ולא לפי האומר. כך יש להתייחס לכל דבר, וגם לפרשנות לטכסט כלשהו, כולל התורה.

בכל אופן, עדיין לא הבנתי מהו 'מבחן סף מכסימליסטי'. המוסר הוא קטגוריה פרשנית, ויש לשקלל אותו עם שאר השיקולים כדי להגיע לפירוש הנכון. אמנם אין לנו אלגוריתם סגור שיתן לנו תשובה חד משמעית האם הפירוש שהגענו אליו הוא ה'נכון', והאם  הדרך הפרשנית שלנו היא תקפה. אבל זה נכון בלי קשר לשאלה בה אנו עוסקים. גם בשאלות שאינן נוגעות למוסר קשה להציע קריטריונים ומבחנים לפרשנויות נכונות ולמתודות תקפות. זה אינו אומר שעלינו לסגת לניסוחים סובייקטיביים כמו זה שלך (שתולה הכל בפרשן, ומוותרת על הממדים האובייקטיביים של נכון ולא נכון בפרשנות).
כרגיל, אנחנו חוזרים כאן שוב לשאלה האם עמימות והיעדר קו חד (=פרדוכס הערימה) מובילה בהכרח לויתור טוטלי על הבחנה בין נכון ולא נכון.

_________________

מיכי




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/3/2007 08:34 לינק ישיר 

ר' מיכי

1) טענתי שיראת שמים הוא קריטריון של דיעבד!

כלומר:

פירושים שהם 'מותחי גבול' מוצדקים אצלנו פעמים רבות כתוצאה משתי נקודות מוצא -
א. עבר זמן רב, והפירוש נתקבל במשך הדורות - ואנו מתאמצים להצדיקו.
ב. אנו רוכשים אמון לחכם לו מיוחס הפירוש, ולכן נתאמץ להצדיקו.
בד"כ אמון זה גובר ככל שמרחיקים מתקופת חיי אותו חכם.

בלשון אחרת - 'השמים' = מעין מבחן הדורות של ההתקבלות הם המשמשים כגורם מכריע, והם חלק מהעדות על יראת-שמים.

תקשה - וכיצד זה עצמו קרה?
זה הענין, שפעמים רבות אין לנו שמץ של מושג, והכל השערות פורחות...אך ההתקבלות היא משמשת כבר גורם רב עצמה בשפיטתנו, ואנו מניחים שאם הוא (החכם / הפירוש) התקבל סימן שהיו לכך סיבות טובות, ואנו פועלים כארכיאולוגים מוטים.
(אמנם בנושאים הלכתיים, אנו יותר בקורתיים, אך גם באלו ההתקבלות / האמון משמשים שיקול רב עוצמה.)

הבעיה העיקרית עם הטענה שלך, שלענ"ד א"א לסמן מבחן ל'יושר פרשני', שהרי מי שטוען להצדקה תמיד יטען שההצדקה נראית לו ישרה, וחילופו אצל החולק.

לעומת זאת, האמון לפרשן איננו מצריך הוכחה מקומית, אלא נובע משקול כללי.

כך לדוגמה:

להצדיק כל פירוש של הגר"א יהיה קשה בטענת 'יושר פרשני', אבל לטעון כי הגר"א נאמן עלי קל לי, או לחילופין לטעון שחכמי הדורות קבלו את הגר"א כאוטוריטה.
ולכן אני מוכן להתאמץ על כל פירוש שלו - אין זה אומר שאני אקבל כל פירוש, אבל המוטיווציה נובעת מהאמון כלפי האיש.

(ברור שהתקבלותו כאוטוריטה הינה לאו דווקא בגלל 'יושר פרשני' בכל פירוש מקומי, והעד נושא הגהת הגירסאות).

בלשונך אומר כך:

פעמים רבות התורה ב'גברא' היא שגורמת לתורה ב'חפצא'

2) לגבי: מבחן סף מקסימליסטי -

כלומר העמדת השיקול המוסרי כפרמטר משמעותי עד כדי מוכנות להידחקות פרשנית טכסטואלית תוצאתית.
הרי דומני שתודה שיש מה שקרוי פירוש טכסטואלי דחוק, ואין כל הפירושים באותו מישור, ואעפ"כ פעמים רבות אנו מוכנים להדחק מאוד (או אפילו להשתמש בעקיפה פורמלית), כדי לא להיכנס למיצר של הבעיה המוסרית.
קרי, הפרמטר המוסרי נהיה לפרמטר מרכזי שמתאמצים להתיישר על פיו עד כדי תליה בשערה. לכאורה מדוע לא לעשות הפוך, להניח כי פעמים עלינו למתן את השיקול המוסרי כדי להשיג פירוש טכסטואלי מרווח יותר?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/3/2007 09:04 לינק ישיר 

הנה ציטוט לדוגמה (אולי עוד אפתח אשכול על כך) בעניין כפל סנדקאות

(רבים מההפוסקים נטו לסייגו לענין סב / קרוב משפחה לשני ילדים מבעל ברית אחד) -

"וכתב רבינו הרמ"א...דיפה כח הסנדק מכח המוהל...דכל סנדק הוי כמקטיר קטרת ולכן נוהגין שלא ליתן שני ילדים לבעל ברית אחד....וטרחו גדולים בזה, דאטו בקטורת לא היה רשאי הכהן להקריב כמה פעמים אלא שלא נתנו לו כדי לזכות לכולם, וא"כ כשהאב רוצה למה לא יכול ליתן...
ולבי אומר לי דעיקר הענין הוא מהדברים הנעלמים דמצינו לר"י החסיד בצוואותיו...וכן ידוע שרבינו פרץ שממנו מקור דין זה היה חכם גדול בחכמת הנסתר וגם רבינו הרמ"א כן, וכן היה להם דבר זה ע"פ הסוד, אף שבדינים לא יאות להורות מתוך חכמה מסותרת והנגלות לנו ולבנינו, ולכן עילה מצאו לתלות בקטרת, וגם זה אמת, ולכן אינו מהראוי לעבור על דברי רבינו הרמ"א." (ערוך השלחן יו"ד סי' רסה, סע' לד).

ערוך השלחן, אינו חשוד על סגנון אי הכרעה, ואף לא על חוסר ביקורת, ואדרבה ביקורתו ההלכתית, היא הגורמת לו לבסוף לשם הצדקת המנהג לתלות זאת באמון לחכם ולמי שקבל את המנהג ולהניח כי היה ידעו טעם נסתר.
אגב: הקושי של בעל ההלכה מורגש ולכן תוך כדי דיבור סייג שבדינים לא יאות לעשות כן לנמק ע"פ הסוד.

(אמנם כידוע על המנהג הנ"ל הנוב"י ערער וכתב שכל מקום לפי מנהגו ושאין לו שורש בתלמוד, אך דוק ותשכח שכמעט ואין לו חבר בין הפוסקים. נכון שמדובר בהצדקת מנהג, אך הוא הוא - האמון קודם לטעם ההלכתי) 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/3/2007 14:26 לינק ישיר 

תשובתי לשאלה שבראש האשכול:
לא מוסרית, אבל זאת התורה לא תהא מוחלפת.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/3/2007 14:58 לינק ישיר 

רשכי,
דומני שהתשובה שלך לא מנוסחת נכון. אין שופם קשר להחלפת התורה. אם זה לא מוסרי, אז זה לא היה מוסרי מעולם. ולכן מעיקרא זה לא היה צריך להופיע. זו לא שאלה של החלפות ונצחיות התורה. אלא אם כוונתך לומר שזה אמנם לא מוסרי אבל מי אמר שמוסר זה הכל? יש בתורה עוד אלמנטים, שלפעמים סותרים את המוסר, ויש לציית גם להם. ושוב, אין קשר לסוגיית נצחיות התורה. זוהי קביעה על התורה כמות שהיא ולא על ציר הזמן.

כמתעסק,
אני לא מסכים לטוטליות שאתה מציג את הקריטריון המוסרי. הפשט הוא שילוב של מוסר ושיקולים טכסטואליים. זה לא נכון שאנחנו יוצאים מהפשט בגלל המוסר, אלא המוסר הוא כלי להבנת הפשט. יש דוגמאות יפהפיות לכך במאמרו של הרב ויטמן שאני מפנה אליו מדי פעם ('המעין' תשלז, ואינו תח"י). לכן הוא לא 'מכסימליסטי' במינוח שלך, והוא גם לא חיצוני לפרשנות אלא חלק מכלי הפרשנות עצמם. ההנחה היא שבאין הוכחה ברורה הקב"ה עצמו לא התכוין להוראה לא מוסרית, ולכן ברור שהפירוש הוא אחר. זה לא בא ממני אלא זהו כלי להבנת הפירוש האמיתי.
אני חושב שהמעמד של גדולי ישראל (לצורך הפשטות נדבר על אלו שאחר חתימת התלמוד) הוא כאל עמדה שאין לדחותה על הסף. אבל לא נכון שמקבלים דברים לא הגיוניים רק בגלל שמישהו חשוב אמר אותם. וכבר הבאתי לא פעם את המג"א על אמירת דבר בשם פוסק חשוב כי היכי דליקבלו מיניה, שמניח כדבר פשוט שאין לקבל דבר בגלל האומר (אד הומינם מהופך). וכ"כ ר' אברהם בן הרמב"ם והרמב"ם עצמו לגבי המחלוקת עם חכמי האומות על גלגל עומד ומזלות חוזרים.  

לגבי הדוגמא שהבאת (בלי לדון בה קנקרטית),
יש מצבים שבהם אתה חושב שאולי יש משהו שלא הבנת. זה קורה לא רק בתורה אלא גם כשאתה שומע פיסיקאי חכם אומר משהו לא מובן. זה עצמו סוג של שיקול דעת שאתה לוקח בחשבון, וזה קיים גם בתורה. אבל גם זה לא 'מכסימליסטי', כלומר זה רק משקל אחד שיש לשקלל אותו בין פרמטרים אחרים של שכנוע.
מעבר לכך, אני טענתי משהו על עמדתי ולא על פוסקי ההלכה בכלל. גישתי האישית היא שאני בד"כ כמעט לא מוכן להכריע בצורה כלשהי רק בגלל שמישהו אמר זאת. 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/3/2007 16:03 לינק ישיר 

.


סליחה שאני קופץ בחזרה לשאלה שבפתיחת הדיון:


השאלה אם מבחינה דתית, יש מוסר שהוא א-דתי, חוץ-דתי או אף מעל הדת.

לעניות דעתי, לא.

מוסר הוא תמיד סובייקטיבי, תלוי תרבות ומותנה בזמן ובמקום. ובשל סיבה זו, לא ניתן, בהגדרה, לטעון כי מצווה מהתורה אינה מוסרית. זו סתירה מיניה וביה. אוקסימורון.





(רץ להסתתר מהר לפני שהבליסטראות יעופו...)



_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/3/2007 16:17 לינק ישיר 

רשכהג.
<לא מוסרית, אבל זאת התורה לא תהא מוחלפת>.

האם גם הפרשנות שלה, בכלל?
למרות שהתברר מעל לכל ספק שהרבה מהפרשנויות בטעות יסודם?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > השמדת עמלק, הרג כל בני המן, מוסרית?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 6 לדף הבא סך הכל 6 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.