|
|
| נשלח ב-13/3/2003 23:16 |
 |
| |
מיימוני
החילוק שלך מובן, ודייקתי בתחלת דבריי לרמוז לחילוק בין הפירוש שבשלחן ערוך שלו ובין הפירוש שבתניא, שמקורו בקבלה.
והמשך כל דברי הוא, אימרה ידועה בחוגים שלנו:
כל הכופר בנסתר בנגלה, כופר בנגלה בנסתר.
לנקודה זו רמזתי בכמה אשכולות, כאן ובפורום נוסף.
ואין לי אלא לקוות שגם יחידי יבין להגיגי דברי.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/3/2003 23:29 |
|
| |
הלבן.
אתה באמת חושב שאינני מבין את דבריך??
רציתי להבהיר לך שאני גם מבין שלפעמים דברים נראים תמוהים והם לא כפי שהם נראים.
ודי בזה.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/3/2003 23:32 |
|
| |
הלבן
איני בטוח שהבנתי את דבריך.
האם אתה רוצה להחיל עלי את הכלל שאני כופר בנסתר בנגלה, ולכן גם בנגלה בנסתר?
אם כן, למה אתה טורח לכתוב כאן?
מלבד זה, שזה גם מעליב...
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-14/3/2003 00:02 |
|
| |
מיימוני
ממש לא,
אמנם כוונתי די ברורה, השתמשתי בנוסח הכלל הזה לצרכי מה שאנו דנים בו, שע"י הגישה של קשה לכאורה על המקרא ותלמוד, וביקורת נוקבת, כביכול, על הקבלה והחסידות, סוף דבר שנתפסים בקושיות רמות ונשגבות לא רק על קדמות הזוהר ולא רק על מנין השנים "שאנו מנין כאן" אלא גם על הרבה יסודות הדת.
ולכן לימדו אותנו בליובאוויטש, בסגנון הידוע:
אזוי אזוי איז דער ענין!
ומה הפלא שנברא אינו מבין בוראו?
ועוד כמה אימרות שלא מתאימות כ"כ לגישת הפורום הזה.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/3/2003 01:31 |
|
| |
הלבן,
סוף סוף זכיתי לעבור על הדברים.
אני מסכים אתך על דבריך, אבל לא על כך שלא ניתן להמירם בשפה רציונליסטית.
ולא מבעיא ליטאים העושים את ההמרה הזאת [למעשה רק מעטימעטים מהם ראה אשכולו של ממדבש על הגבלות החרדיות] אלא גם מחסידי ליובביטש המעבירים שיעור בליקוטי שיחות בלשון רציונאלית ביותר.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/3/2003 02:53 |
|
| |
אחרי כל הסיכומים של הנושא, ברשותכם אנסה להפוך את הקערה על פיה, ואשאל אני אצל כל המדענים החוקרים האקדמאים בפורום הזה כמה שאלות:
הכל מודים, הן הליטאים והן החסידים, כי שני ענקי הרוח שבעשרת הדורות האחרונים היו הגר"א ובעל התניא, גאוני עולם שכל העם נוהג על פיהם, בעלי כח ניתוח סוגיה באופן מופלא שלא נמצא להם אח וריע, בעלי חוש ביקורת שלא לשאת פני איש. זה עומד בראש העדה הליטאית וזה עומד בראש העדה החסידית. לא נחלקו חכמים אלו על האמת שבדברי הקבלה, ומעולם לא נמצא בהם שום ביקורת על זה וכיוצא באלה.
כך עמד העולם יותר ממאתים שנה, עד אשר באו כמה אפרוחים שלא פתחו עיניהם, פתחו להם פורום, ומיד זורקים מרה וקרירות בכל הקדוש לאומה במשך מאות שנים!
היתכן שכל הספקות שנתעוררו בו גולשי הפורום, לא הבחינו בו גדולי כל הדורות, בעלי כח האבחנה המיוחדות, בעלי ביקורת וניתוח הכי מופלאים!?
מי כמו שני ענקים אלו עסק בלימוד הזוהר, מתחלתו ועד סופו? מי כמו שני ענקים אלו עסק בתושבע"פ כל ימיהם, וידעו אותו בע"פ הלוך וחזור? ושום חשש לא נפל בלבם על נושא קדמות הזוהר?
שוב ושוב אשאל את אותה שאלה: האומנם כל הקושיות האלו שמתעוררות לנו בעת גלישה, בין פטפוט אחד לשני, לא עלו כל השאלות האלו אצל ענקי הרוח, שביקרו כל דבר בניתוח מפורט!?
ככה, במחי יד אפשר לבטל את כל אלו?
*
עוד על המשוואות שבין שני גאוני עולם אלו, ועל השוני שבינם – בהזדמנות אחרת.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-14/3/2003 03:03 |
|
| |
הרב ווייס,
האשמתך מבוססת על הנחתך:
"הגר"א ובעל התניא, גאוני עולם שכל העם נוהג על פיהם, בעלי כח ניתוח סוגיה באופן מופלא שלא נמצא להם אח וריע".
אנא הוכיח לאפרוחים כמונו שאכן כן פני הדברים!
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/3/2003 09:13 |
|
| |
הלבן
כל עוד טענת נגדי, שאני באופן אישי איני בקיא בכתבי בעל התניא ואיני מבין את לשונו, ועלי ללמוד לתרגם אותה לשפתי המדוברת - קיבלתי את טענתך (ואת טענתו של חלמיש צור).
אבל כאשר אתה ממחזר טענות ישנות נושנות שאינן תקפות, שאני (=זה אחרת).
אני מניח שאינך יודע למה הכוונה. אסביר.
יש סוגים שונים של טיעונים לבירור והצדקה. יש טיעונים שמתייחסים ענינית. שאלת, עניתי.
יש טיעונים שמתחמקים (מ-ת-ח-מ-ק-י-ם) מתשובה, בכך שהם מעלים את הטענה הנגדית שכבר פלוני החכם טיפל בנושא וסגר אותו.
זה עשוי לרוות את הנפש הצמאה לוודאות רגשית, אבל זה לא עונה על השאלה שנשאלה!
כמדומה לי שציינת שעברת על האשכול של קדמות הזוהר. אולי גם הזכרת שאתה מכיר את ספרי החוקרים, ותהיה מוכן לפתוח אותם?
תרצה, תעבור על מה שהבאתי שם בקיצור. תרצה, עיין בשני ספרים, "משנת הזוהר" של תשבי, בהקדמה, ו"הנגלה בנסתר" של יעקב כץ. תמצא שאלות שטעונות תשובה. ואין.
אל תספר לי שהגר"א ידע הכל. אני מכיר - לפי ערכי - את גדולתו. כואב לי מאד ואיני מבין כיצד האמין בקדמות הזוהר, כלומר בקדמות הטקסט כפי שהוא לפנינו. והרי הגר"א היה, כפי שציין ממדבש, גם בעל רגישות והבנה בתחום הפילולוגי, לא רק התורני.
אבל שאלה זו, על הגר"א ואם תרצה גם על בעל התניא, אינה מתרצת את הקשיים העצומים שמוכיחים - עיין שם - את הזיוף של לפחות קטעים בזוהר.
אם יש לך תשובה ענינית, אשמח לקבל. לשמוע שוב שהגר"א היה אדם גדול, או גם בעל התניא, למה למחזר?
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/3/2003 09:28 |
|
| |
הלבן
אתה טועה היסטורית
יש המון ביקורת על הגר"א
וגם על הבעל התניא
אלא שמבחינה כללית עם כל הביקורת הם ענקים בידע ועומק וגם מי שיודע את הביקורת מעריך אותם, זו גם הסיבה שהיא לא התפרסמה, אבל אם במקרה מגיעים לאיזה נקודה אליה מתייחסת הביקורת אין מנוס מלבקר קטן וגדול.
ומסתמא אתה יודע את דעת ראשונים שאפשר לחלוק גם על יהושוע בן נון!!!!!!!!!!!
כמובן לא למעשה במובן ציבורי שלא לפלג את העם.
ביחס לעצם הנושא אני מסכים שיש רעיונות הנאמרים בלשון מיסטית כאשר רעיון יפה המובן בלשון רגילה ג"כ, מסתתר מאחורי זה, דברי ווטו.
מלבד זאת אתה מביא ראיה מכלל הציבור??????????
כלל הציבור יכול להוכיח את אלוקים ללא כחל ושרק??????????????
כלל הציבור יודע מה זה אהבת ד' ומה ולמי המושג שכר ועונש????????
כלל הציבור נוהר אחר קריזמה!!!!!!
כלל הציבור אוהב לרחף!!!!!
כלל הציבור לא אוהב שינוי מההרגל!!!!
לבן, סלח לי אם אני נשמע תקיף, אני מדבר על כלל הנושא וכותב בריתחא [אבל בינינו  ]
א גוטן שבת
נאך א קליינע פינטאלע [עוד נקודה קטנה], מי סיפר לך הלבן, שהגרא ובעלה"ת ביקרו את יסודות האמונה והדת, אולי הם סברו שזה אסור או שלא עלה על דעתם כמו שהעיד על עצמו אדם המקובל לגדול מאד מאד????
ושמעתי עוד מאדם אחר שאמר "איני רוצה לחקור כי אני מפחד ויודע לאיזה תוצאה אני מיועד להגיע".
נניח שאנו טועים וחוקרים, סו"ס יש לנו אולי איזה עדיפות גם אם בדרך איסור לשיטתך?????
תוקן על ידי - יהוסף - 3/14/2003 10:26:57 AM
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/3/2003 10:53 |
|
| |
שמא יואיל מאן דהו ויציב פה לינק
לאותו ויכוח דכנראה התרחש פה על קדמות הזהר ?
ויכוח אשר סימנים לו באשכול זה .
|
|
|
|
| נשלח ב-14/3/2003 11:51 |
|
| |
מיימוני
לא, מעולם לא אמרתי שצריך ללכת בעינים עצומות, ונדמה שיותר מפעם אחת קראת בדבריי עד כמה לא רחוקה ממני הגישה של "עושים חושבים".
מה שכן אמרתי, שברור לי שחלק גדול מהקושיות היו גם לפני ענקי הרוח שהזכרתי, אלא שהגישה שלהם לכל דבר קדוש היה, ש"קשה לכאורה", אותה גישה שאתה וחבריך מעצבים בנושאים הקדושים לכולם, ואילו אתה מנסה להפריד בין הדבקים.
דבריי הם ברורים, שאחרי החלטת "קשה לכאורה", אזי אפשר וכדאי וחייבים לעיין ולנסות להבין.
בתקוה שסוכ"ס הפעם הובנתי.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/3/2003 11:56 |
|
| |
יהוסף
נעים להכיר אותך, אף שעדיין לא כל כך, ולכן קשה לי לשפוט בצורה אובייקטיבית את דבריך, ולכן תסלח לי אם אשאל ואבקש ממך להבהיר את כוונת דבריך:
דעת הראשונים שאפשר לחלוק על יהושע בן נון!
הא מנין לך?
האם דעת הראשונים שאפשר לחלוק את האמוראים?
האם דעת הראשונים שהאמוראים יכולים לחלוק על התנאים?
האם כוונתך לאלו שנוטים לעשות רפורמה בדת על יסוד הגישה שאנו יכולים לחלוק על תקנות וגזירות חז"ל?
|
|
|
|
| נשלח ב-14/3/2003 11:57 |
|
| |
הלבן
אדרבה ואדרבה!
אנו שותפים לרצון הטוב לברר. אין לי שום דעה קדומה נגד הזוהר. יש לי אפילו דעה קדומה בעדו, אלא שאיני מניח לה לעכב אותי מלהציג שאלות.
האם אתה מעדיף שנוסיף את המילה "לכאורה" לפני כל מילה?
מסתבר לי, שעמדת על נקודה חשובה. יש לי אמון מלא בחומש. אין לי אמון מלא בזוהר. להפך.
אבל אם תקרא את ההשתלשלות של הופעתו, ותעבור על התפתחות הקבלה החל מהופעת הבהיר ועד ימינו, תראה שתחת כותרת אחת ותחת אמונה אחת בשלימות המסורת יש שיטות שונות, פיתוחים שונים, ולפי רוב המקובלים, אין שם שום דבר שהינו הלכה למשה מסיני.
אשמח להרחיב בזה, אם תרצה.
ואשמח עוד יותר להתבדות.
כשכתבתי שכואב לי מאד שאיני מבין את הגר"א בזה, לא כתבתי לשון גוזמה.
וצר לי מאד לחשוב שאני שונה מכל אותם רבנים כשרים וישרים שהזכרת ושהזכרתי אני.
כמו שציין יהוסף, האם הם פשוט לא בדקו?
כמו שציינת אתה, הרי הם מאבות מסירת התורה שלנו.
אז איך ניקח סכין חדה ונחתוך?
אנו חותכים בבשר החי שלנו!
אבל תורה היא ולימוד היא צריכה. ותורה נקנית בייסורים. ואשרי מי שייסוריו בתורה.
שבת שלום
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-14/3/2003 12:07 |
|
| |
הלבן
הלשון שאני הבאתי לגבי יהושוע בן נון, לקוח מתורי"ד הזקן, שכתב שאם יראה לו דבר שאינו נון מסברא יחלוק גם על יהושוע בן נון, ראה ספר הליכות עולם שם הובא התורי"ד הנ"ל בהקדמה.
לגבי לחלוק על תנאים ואמוראים, עי' ספר חקר ועיון, שם הביא תוי"ט בנזיר, או החיים על התורה, תשב"ץ ויש"ש, האומרים שבדבר שאין נפק"מ ניתן לחלוק על הגמרא ואף על התנאים.
אמורא לגבי תנא, אמר הגר"ח סולוביציק, "יכול לחלוק אבל אינו חולק", כנראה כוונתו מצד שמירת המסגרת.
עי' עוד בפאת השולחן שכותב שהגאון היה מפרש המשנה אחרת מהגמרא.
לגבי שינוי מעשי הס מלהזכיר!!! כי התורה צריכה מסגרת יציבה, וכמו שסוקלים זקן ממרא למרות שהוא עצמו חייב לנהוג כדעתו.
גוט שבת
|
|
|
|
|
