לב חרדי עם ראש רפורמי, עובד?

יש חילוק בין נבואה לרוח הקודש. הראב"ד כותב ש"רוח הקודש הופיע בבית מדרשו" ובטח לא כיון לומר שפסקיו היו דרך נבואה. הנבואה הוא ציווי מן השמים, והרוח הקודש במובן שהשתמשתי בה, הכונה אל אל בירור ההלכה בעזרת אינטואיציה קדושה והתחשבות עם התוצאות.

כבר הדגשתי שהבעיה עם הריפורמה לא היתה זה שהוא "ריפורמה" ושזה שינוי. זה היתה אמנם טענה חזקה בימיהם בפי הייקים שלא רצו שום שינוי אפילו חיובי (לדוגמא החסידות או התנועה המוסרית). הבעיה היתה אמנם על כיוון הריפורמה שהיתה כדי להתדמות אל הגויים, שגרם להתבוללות, וכפי שמעידה ההיסטוריה.

יש לך לדעת שגם החסידות היתה חשודה. ויתכן לומר שהמספר גדולים שלחמו נגד התיסדות ה"השכלה" לא היתה גבוהה מהמספר שלחמו נגד החסידות. אבל כמו אצל ה"מדע המדוייק", התוצאות מהוים העדות הכי חזקה.

לדעתי יש על רקע זה להתנגד יותר על כתבים ליצניים נגד הרבנים ואפילו רק סתם חרדים, מאשר על ריפורמה בהלכה (כל שאין בהם משום שינוי צביון היהדות).

תוקן על ידי יקר ב- 02/01/2009 15:24:10

הבעש"ט לא עשה רפורמה? האר"י לא עשה רפורמה? רב' נחמן לא עשה רפורמה? חב"ד לא עשתה רפורמה?

כותרת האשכול היא: לב חרדי עם ראש רפורמי. עובד?

א. מעניין שאיש לא יעלה בדעתו לשאול ראש חרדי עם לב רפורמי. עובד?

ב. באותה מידה אפשר לשאול:לב חרדי עם ראש חילוני .עובד?

התשובה שלי: כן.
הנה ההוכחה :

http://cafe.themarker.com/view.php?t=693854

יקר

א. מניין לך שזה נעשה על פי רוח הקודש?
ב. גם אם כן, גם את רוח הקודש כדאי להבין. (לא פחות מאשר את "טעמא דקרא").
ג. למה אתה אומר שהמידע שלי לא נכון?

אלי

אני מסכים שלפי דעה זאת, מדובר בשינוי לא קטן, אחרת לא היה צורך לציין אותו. אבל השאלה לא רק בגודלו הגרפי של השינוי, אלא גם במשמעותו החברתית והדתית. הרי ייתכן שכתב אשורית שימש בתחילה כעין כתב רש"י אצלנו, או שלשון הארמית האידיש והלאדינו אצלנו - לעומת לשון הקודש. או הגייה ספרדית/אשכנזית/חסידית/ייקית/תימנית. כל אלו מהווים שינוי משמעותי אצל המשנה. אמנם אפשר להתווכח האם תהיה בזאת בעיה הלכתית, אבל אלו עדיין שינויים שראויים לציון.

לכן נשאלת השאלה - האם השינוי מכתב אשורי לכתב עברי היה מסוג השינויים שציינתי, או מסוג שינוי בין עברית לאנגלית וכדומה. שים לב, שגם האידיש והלאדינו (ואולי גם הארמית) התפתחו כשפה יומיומית מטעמי נוחות, באופן שעירב את לשון הקודש עם שפת המקום. אבל לאחר ששפות אלו קיבלו צביון משל עצמם, צביון שכולם מסכימים עליו שהוא שונה משפת הארץ ו"שייך" ליהודים - אזי המעבר בין לשון הקודש לבינו כבר אינו משמעותי - גם אם "גרפית" או אפילו מבנה משפט - יהיה הבדל.

אני לא מביע דעה, אני רק מציב נתונים וסברות.

ירוחם
אני הצגתי רשימה גדולה של ריפורמות בכיוון השיפוץ
http://www.bhol.co.il/forum/topic.asp?topic_id=215989&forum_id=1364
אם אתה בא להוסיף, בכבוד גדול.

מה היתה כונת "מפלגת" הריפורמים בשינוי צורת הביהכנ"ס מאשר היה נהוג באשכנז מקודם?

אלי ומיכה
מלבד מה שכתבתי בהודעה הקודמת, עצם הסיבה שלא לשנות צורת האותיות הוא בשביל הקדושה או הרוח הקודש שבדבר. ולמה לא ישנו כשהרוח הקודש דוקא מורה כן?

בענין קדושת אותיות אשורית ראוי לעיין בספר "אלפא ביתא" - מומלץ הנפס בספר "קובץ ספרי סת"ם" מהדורת "משי זהב"

מיכה
מה שאתה אומר שהשינוי בכתב לפעמים לא מהוה שינוי גדול כ"כ בצביון האומה, הוא לא נכון לפענ"ד. נחש לעצמך מה היה קורה, אילו היו רוצים כהיום לשנות את הכתב קודש לשל רש"י או משיט"א אשכנזית? היו מניחים לעשות דבר שכזה, אפילו במקרה שאין בזה משום התדמות לגויים? הדבר פשוט אצלך שהיו בזמן ההוא סיבות נכונות לדבר מה שאין אנחנו יכולים לדעת.

יקר

כל בתי הכנסת באשכנז נבנו  במתכונת הכנסיות מסביב,-השינוי שרצו להנהיג הרפומים- בזמנם הם נקראו הנאו לוגים,
 
שמקום קריאת התורה תהיה צמודה להיכל, אולי??? כוונתם היתה שהרבינר לא יצטרך להטריח את עצמו ללכת רחוק-
 
בתי הכנסת היו גדולים מאד מאד( אפשר לראות את בית הכנסת הנאולוגי בבודפשט)ובארד- מקום הולדת הנאולוגיה

ואז בגלל זה פרצה מלחמת עולם. ושברו קולמוסים, ועולם היהודי רתח,

אתה מכנה את הרפורמים מפלגה, נדמה לי שלהם אין מפלגה שרצה לכנסת, לעומת החרדים
 
, אז כוונתך לנגח,  זה בסדר גמור מצידי, אני לא רפורמי ומעולם לא קראתי משהו מהגיגם,
 
אבל כאמת היסטורית, את המפלגה ביהדות- קרי פלגנות, עשו החרדיםהאודודוקסים, שהתפלגו מהקהילה באוסטרו הונגריה,
 
שבה לנאו לוגים היה רוב, -והקימו את המפלגה האודודוקסית,

_________________

מודה ועוזב

ירוחם -הנך חושב באמת שהכונה שלהם בהעמדת הבימה סמוכה לארון הקודש - היתה בשביל נוחיות? וגם השמטת התפלות ל"שיבת ציון"?
אין להם מפלגה ב"כנסת" מפני שלא נשאר מהם שריד ופליט, וזה הנסיון הפרקטי על המגמות שלהם.
אתה לא יודע את שיטתם - אם כן למה אתה משמש כטוען שלהם?
אני חושב שכבר שמתי די הוכחות שבדיבור על ריפורמים- אורתודוקסים לא מדובר על הכונה המילולית, אלא על המפלגה או הזרם שזה שמה. ואם אתה חושב שהאורתודוקסים הם שהקימו מפלגה חדשה, אם כן הם הם ה"חכמים" שידעו מתי יש צורך בשיפוץ.

תוקן על ידי יקר ב- 04/01/2009 17:43:58

הם ביטלו את שיבת ציון להלכה- והחרדים בטלו זאת למעשה.

אין להם באמת מפלגה, אתה היחיד המכנה אותם מפלגה.

אני באמת לא מכיר את שיטתם, אבל את שיטת החרדים אני מכיר היטב היטב. אני לא דיברתי במילה לטובתם,

אבל  אתה הרי גם לא קראת שום ספר של שיטתם, אז מדוע אתה משמיץ אותם

.קבוצות וכתות של חרדים עושים ומאמינים בדברים גרועים מהם בהרבה, ואתה לא מתקיף אותם,

אני לא חייב להתחשב בכל סיפורי ודימויי גננת- וחיידר מלמד.

_________________

מודה ועוזב

יקר

"מלבד מה שכתבתי בהודעה הקודמת, עצם הסיבה שלא לשנות צורת האותיות הוא בשביל הקדושה או הרוח הקודש שבדבר. ולמה לא ישנו כשהרוח הקודש דוקא מורה כן?"
לא הבנתי דבריך.

"נחש לעצמך מה היה קורה, אילו היו רוצים כהיום לשנות את הכתב קודש לשל רש"י או משיט"א אשכנזית?"
נו, מה היה קורה ולמה?

מיכה
מפני שהכתב אשורית יש קדושה, הכתב משיט"א נעשה - אליבא דהרמב"ם - בכונה כדי שלא להשתמש בהכתב הקודש לדברי חול.
וזה יתרץ כל שאר הקושיות שלך. מידע נוסף "חגי זכריה מלאכי" חיו בימי עזרא והיו נביאים, לא רק בעלי רוח הקודש. זמן פסיקת רוח הקודש היה בסוף תקופת התנאים לפי המשנה סוף סוטה. אבל אינני זוכר בדיוק.

ירוחם
מקובל בעולם המדעי שעל תואריות יש קושיות, על מציאות אין קושיות. אני לא צריך להזדקק להתואריה של הריפורמים אם היתה טובה או לא, יתכן שהיתה טובה מאוד מבחינה תיאוריטית. אבל העובדה שבחינה פרקטית זה נכשל, וכן, באופן נורא וגרוע מאשר הקבוצות של החרדים הכי גרועים, מורה שלא יכולים לצעוד בדרכיהם.

אתה לא חייב להאמין כל מה שאמרה הגננת, וגם אני לא. החילוק שביני לבינך הוא, שאני יכול להפריד ב"ה בין הדמיונות של החיידר מלמד, ובין יסודות היהדות שנמסרו ע"י גדולי ישראל. ואתה - כמו החיידר מלמד - משים הכל בקדרה אחת.

ירוחם - אני לא מתיירא מן האינטלקטואלים! (יש לי ב"ה קשר טוב עמהם ג"כ עם הוקרה דו-צדדית) אלא מן הצבועים (ברנרד מדוף! ו... כל זמן שלא יבקש עזר) שמראים עצמם כאינטלקטואלים, ואינם עומדים אפילו על הדרישות המקובלות אצל כל התרביות!

יקר

ללמוד אני רוצה-  מה הקנה מידה שלך, לזה שהרפומים נכשלו? במציאות אני רואה אחרת.

_________________

מודה ועוזב

מויקיפדיה

רעיונות לאומיים במשמעות המודרנית לא היו מוכרים למנדלסון כפי שלא היו מוכרים לכל בני תקופתו. הוא אמנם התנגד להתבוללות דתית או דמוגרפית של היהודים בנוצרים והאמין שהיהודים צריכים להמשיך לקיים את כל המצוות המעשיות ולהישאר קהילה עצמאית, אבל סבר שלא יכול להתקיים שלטון ריבוני של היהודים על עצמם במדינה משלהם. כשהעלו בפניו רעיון מעשי ברוח זו, השיב כי העם היהודי אינו מוכן עדיין למפעל כזה ואין לו את כוח הרצון הדרוש למשימה. דווקא הקיום היהודי בגלות היה עדיף בעיניו על המדינה התאוקרטית היהודית מימי המקרא, שכן בו יכול היהודי לבחור בעצמו, ולא על ידי כפיית השלטון, לקיים את מצוות הדת. לשיטתו צריך היה היהודי להיות אזרח שווה זכויות ושווה חובות במדינה האזרחית האירופית, והוא התאכזב בכל פעם שנתקל ביחס שונה אליו בשל יהדותו מצד הנוצרים, ובכל פעם שפגש בהתבדלות אזרחית מצד אחיו היהודים. נקודה זו של חסרון הלאומיות בשיטתו של מנדלסון עתידה להיות גרעין הביקורת כלפיו בדור האחרון של תנועת ההשכלה, כמאה שנים לאחר מותו, כשפתח פרץ סמולנסקין, על ידי פרסום מסה ביקורתית חריפה על מנדלסון, את תקופת הלאומיות העברית שהובילה אל הציונות.