בית פורומים עצור כאן חושבים

האם הדת בימינו הינה בצורתה האידיאלית?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-5/1/2009 18:26 לינק ישיר 
דברי שלום - אחד העם

http://benyehuda.org/ginzberg/Gnz007.html


            דברי שלום
תשובה גלויה לאחד הרבנים
         מאת אחד העם



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/1/2009 19:27 לינק ישיר 

הגישה שיש לחכמים להתאים את התורה לפי מצב הדור, נטועה היטב גם במסורת,
ויש כח ביד חכמים לעקור דבר מהתורה בקום ועשה במקום צורך, וכו'.
בחזו"א בכמה מקומות משתמש עם הסברא הזאת, למשל שכשהרמב"ם כתב את שיעור הנפח בשעורות, נהפכו השיעורים שניתנו בסיני בזיתים מזמן הרמב"ם משתערים בשעורות, ואם ישתנו השעורות ישתנו גם השיעורים, וכן מבאר שחכמים קבעו את הטריפות שאסורות לפי הנתונים הרפואיים שהיו בזמן החכמים (בלשונו אלפיים תורה) וככה זה נשאר גם אם היום בהמות אינם מתות מחולי כזה.
אך יש להדגיש שזו אופציה שיש לחכמים ולא חובה,

הפלא הגדול הוא שכאשר חכמי הדור משתמשים בכח זה, (או בכח דומה) כמו למשל, אי גיוס בני"ש, הפרדה בין המינים, או תשלום לרבנים וכדו', דווקא אותם אלו שצווחים תדיר בראש כל חוצות על הצורך בשינויי דת, דווקא הם, מתנגדים,
דהיינו תיקוני דת הם נחוצים מאוד, אבל רק אם הם לכיוון אחד.

(עולם הפוך אני רואה....)

 



תוקן על ידי רוצה_להבין ב- 05/01/2009 19:25:49




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/1/2009 19:41 לינק ישיר 

דר"ח
תודה רבה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/1/2009 19:47 לינק ישיר 

יקר

אין טעם להתווכח על כל דוגמא בנפרד. אני יכול להעלות מאתיים דוגמאות.
אתה חושב שההלכה כפי שהיא, משקפת את התרבות העכשוית?
אם כן, הכל בסדר. לי נראה שלא.


אריג

אתה עצמך מודה שדבריך הם אפולוגטיקה במקרה הטוב. אני מנסה לעסוק במהות ולא בצידוקים שבדיעבד.


רוצה להבין

אהה. והדוגמאות שאתה הבאת הם לשני צדדים?!
תקראנה עיניך מה שכותבות ידיך: הגישה שיש לחכמים להתאים את התורה לפי מצב הדור... וככה זה נשאר גם אם היום בהמות אינם מתות מחולי כזה.
עולם שאינו הפוך???

_________________

 



תוקן על ידי ymy33655 ב- 05/01/2009 19:45:40

    
 
 
-------
מאיר




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/1/2009 20:18 לינק ישיר 

מאיר,
כתבתי זו אופציה, זו לא חובה,
ואם הדוגמאות כולן לאותו צד אז מה?
זה הכח של חכמים להחליט לאיזה צד לשנות.





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/1/2009 20:44 לינק ישיר 

אז למה אתה מאשים את ה'צווחים' מהצד השני? למה הם לא יכולים לענות בדיוק את אותה תשובה?
מעבר לזה, בדוגמאות שהבאת הצעקה אינה נגד השינוי, כמו נגד התבונה. הטענה היא שזה לא מתאים להווה וזה מיותר ולא נכון היום ולא בגלל קידוש העבר.
אלא שכאשר מנסים המשנים לטעון שככה זה היה תמיד ואי אפשר לשנות, צריך להכות על קדקדם ולהוכיח את השקר.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/1/2009 21:22 לינק ישיר 

רוצה להבין   זה הכח של חכמים להחליט לאיזה צד לשנות.

אני רוצה להבין מהיכן אתה משוכנע שהם חכמים???? האם כולם חכמים?? אפילו אלו שלא מעדתך והשקפתך??
 

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/1/2009 23:24 לינק ישיר 

אני חייב להגיד שהדברים לעיל גורמים לי קצת צער. עבורי שמירת תורה ומצוות במתכונתם המקורית והבסיסית היא נגיעה מתמשכת באותנטי ובניצחי ששכרם הפנימי רב מאד. אינני הולך למקוה כתחליף לטוש ולאמבטיה ("מה פתאום להצמד למקווה מים קדום, כאשר העולם השתנה?"-מאיר) אינני כותב סת"ם על קלף כתחליף להדפסה דיגיטלית ("מה פתאום לכתוב סת"ם על עור בהמה, כאשר יש כתב הרבה יותר יפה?"-מאיר) וגם אינני עושה זאת מתוך איזו שליחות לאומית לשימור תרבותי ( "ואולי, אולי יש איזשהו ענין לשמר איכשהו את התרבות העתיקה"-אריג) כל חיי חשתי ואני חש כך גם היום, גם לאחר שבגרתי השתלמתי בתרבות מערבית ואפילו נחשפתי לעצכח, ששמירת מצוות דאורייתא הם בבחינת ריטואל אלוקי שאין לו תחליף והשפעתו על האדם, אף שאינו מובן, קיים וחד משמעי. 
הדברים שנכתבו כאן ובמיוחד הדוגמא שהביא מאיר על סת"ם בקלף או דפוס,הזכירו לי במובן מה את חיבורו של וולטר בנימין האמנות בעידן השיעתוק הטכני. מרגע שהומצא הצילום איבדה האמנות במובן מסוים את מעמדה הפולחני והיא נגררת למחוזות טכניים והמוניים. בעיני גרירת ה"דאורייתא" אל מחוזות בעלי אוריינטציה אסטית,תועלתנית בעלי איצטלה מודרנית הם ביזוי הקודש.
אין בכל האמור בכדי לכפור בעובדה שעל ההלכה על הסתעפויותיה השונות להתאים עצמה לזמנים משתנים  וניתן להביא לכך אין ספור דוגמאות אבל בדאורייתא אין לנגוע.
 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/1/2009 03:38 לינק ישיר 

ymy33655 כתב:
אז למה אתה מאשים את ה'צווחים' מהצד השני? למה הם לא יכולים לענות בדיוק את אותה תשובה?
כשאני טוען נגד ה'צווחים' אין כוונתי נגד מי שחושב שבכחו לשנות, אלא מי שמבין שהוא אין בכחו לשנות, ומטיף לרבנים שישנו מה שהוא חושב שיש לשנות, ומנגד הוא לא מקבל את שינויי הרבנים כשזה לא מוצא חן בעיניו, בטענה שאין לזה מקור בתורה.
מעבר לזה, בדוגמאות שהבאת הצעקה אינה נגד השינוי, כמו נגד התבונה. הטענה היא שזה לא מתאים להווה וזה מיותר ולא נכון היום ולא בגלל קידוש העבר.
כשאתה כותב "הטענה אינה נגד השינוי כמו נגד התבונה" תסייג את הדברים שאתה מדבר רק בשם עצמך,
כי דפי פורום זה יוכיחו כאלף עדים, שישנם רבים שחוזרים שוב ושוב על טענות נגד השינוי ולא רק נגד התבונה,
(מעבר לזה לטענות בדבר תבונה אין כל משמעות, אם המשנה יש בסמכותו לשנות ולכפות על אחרים את שינוייו, אין משמעות אם אתה או אחר מבינים את התבונה שבמעשיו, ואם אין בכחו לשנות, הרי מעשיו בטלים ועומדים גם אם יסודם בהיכלי התבונה,
אלא שכאשר מנסים המשנים לטעון שככה זה היה תמיד ואי אפשר לשנות, צריך להכות על קדקדם ולהוכיח את השקר.
בדרך כלל  כשאומרים "ככה זה היה תמיד", לא מתכוונים ככה היה משנות מתושלח, אלא מלפני מאה מאתים שנה
וכשאומרים "אי אפשר לשנות" לא מתכוונים א"א חוקתית, אלא, האומר אינו מחשיב את עצמו כבעל סמכות תורנית מספקת לשנות.
(ויעויין עוד מח' החזו"א והגר"א ווסרמן בטעם מה שא"א לחלוק על רבינא ור"א)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/1/2009 06:20 לינק ישיר 

אריג - באיזה תחומים

רוצה להבין - יש דברים שאי אפשר לשנות אותם חוקתית, כמו הדוגמא מהטריפות שהרמב"ם עצמו היה חכם גדול בחכמת הרפואה, ואף על פי כן החליט שלא יתכן לשנות מפני שזה מדאורייתא, ועל הרוב זה תלוי באופן הקבלה. ובכל אופן אני מסכים עם דבריך שלא כל צורב יכול לשנות כיד ה.. הטובה.

בגזירות דרבנן יש בעיא בנושא "דבר שבמנין" ותלוי במהות השינוי, ואם בתחלת הגזירה היו חריגים שלא נכללו שאז אפשר לדמות אליהם, ראה מטה יהונתן בענין חלב עכו"ם.

ירוחם - כל צורב שרוצה לפסוק צריך ליקח התרה הוראה, וזה לא אומר שיכול לשנות דברים מקובלים. שיקולים כמו אלו, מה ומתי מותר אפשר או צריך לשנות, תלוי בגדולי הדור - דהיינו אותם המקובלים ע"י הציבור כראויים לכך. והיות שבעונותינו נתחלקו ישראל לכמה כיתות, זה אומר שההכרעה ביד כל אחד מהגדולים על הציבור שהוא מקובל עליהם.




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-6/1/2009 07:48 לינק ישיר 

יקר
כל ההקפדות בצניעות הוא לא חידוש?
שיעורי חזון איש הם לא חידוש?
ואפילו המרדף אחר תולעים.



תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 06/01/2009 7:45:16




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/1/2009 10:26 לינק ישיר 

יקר
הדין הוא- הפה שאסר הוא הפה שהתיר- אם יש לחכם? את הסמכות לאסור- שיהיה לו גם את הסמכות להתיר,

לפי ההלכה בש"ע מותר להרוג כינה בשבת- לפי מה שהיה ידוע אז  הכינה נוצרת מזעה, 

היום כשיודעים שזה לא נכון, אסור להרוג כינה בשבת.-- מאד הגיוני ונכון.

אבל הרי עשרות ומאות איסורים נאסרו, בגלל חוסר ידע, והיום יודעים שהאיסור יסודה בטעות, למה לא יתירו אותם?

למשל חשבונו האסטרונומי בידיעת שקיעת השמש של רבנו תם- בטעות יסודה,- אבל ממשיכים לטעות ולהטעות.

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/1/2009 10:39 לינק ישיר 

ומה עם ברכת חמה?
ניתן להסביר אותה אסטרונומית?




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/1/2009 10:51 לינק ישיר 

בעל

אל תתחיל!!- יש יותר מה שאי אפשר להסביר, ממה שאפשר להסביר.

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/1/2009 11:15 לינק ישיר 

מישקולצר כתב:
אני חייב להגיד שהדברים לעיל גורמים לי קצת צער.
אני מבקש את סליחתך.

עבורי שמירת תורה ומצוות במתכונתם המקורית והבסיסית היא נגיעה מתמשכת באותנטי ובניצחי ששכרם הפנימי רב מאד.
השאלה היא אם זה מה שהיא היתה גם עבור דורם של משה ויהושע.

אינני הולך למקוה כתחליף לטוש ולאמבטיה ("מה פתאום להצמד למקווה מים קדום, כאשר העולם השתנה?"-מאיר) אינני כותב סת"ם על קלף כתחליף להדפסה דיגיטלית ("מה פתאום לכתוב סת"ם על עור בהמה, כאשר יש כתב הרבה יותר יפה?"-מאיר) וגם אינני עושה זאת מתוך איזו שליחות לאומית לשימור תרבותי ( "ואולי, אולי יש איזשהו ענין לשמר איכשהו את התרבות העתיקה"-אריג) כל חיי חשתי ואני חש כך גם היום, גם לאחר שבגרתי השתלמתי בתרבות מערבית ואפילו נחשפתי לעצכח, ששמירת מצוות דאורייתא הם בבחינת ריטואל אלוקי שאין לו תחליף והשפעתו על האדם, אף שאינו מובן, קיים וחד משמעי. 
נדמה לי, שעיון בטעמי המצוות, לפחות על פי דעת הרמב"ם, מביא למסקנא שריטואל אלוקי אינו יכול להיות לא מובן והוא אמור להיות זהה עם חכמת החיים ועידונם הטבעי. נראה לי ברור, שמקוואות באותו זמן היו בעצם בתי מרחץ. פשוטו של מקרא 'ורחץ במים' בעצם אומר במילים פשוטות: התרחץ היטב!. 
לא! אינני קראי. אני חושב שזו היתה גם כוונת חכמים המקורית, לדון באופן האופטימלי שאליו כוונה התורה, מתוך תנאי החיים המקוריים באותה שעה. אני גם חושב שבמקור מנגנון ההתאמה לשינויים היה מפותח יותר או לפחות היה אמור להיות כך ורגליים לדבר שזה גם פעל זמן ארוך, לפחות עד ימי בית שני.  
אני חוזר לשאלתי, האם אתה סבור ש'ריטואל אלוקי' שהיה מתחדש היום מהשמים, על ידי משה שבדור, לא היה נגזר מתרבות ההוה?

הדברים שנכתבו כאן ובמיוחד הדוגמא שהביא מאיר על סת"ם בקלף או דפוס,הזכירו לי במובן מה את חיבורו של וולטר בנימין האמנות בעידן השיעתוק הטכני. מרגע שהומצא הצילום איבדה האמנות במובן מסוים את מעמדה הפולחני והיא נגררת למחוזות טכניים והמוניים. בעיני גרירת ה"דאורייתא" אל מחוזות בעלי אוריינטציה אסטית,תועלתנית בעלי איצטלה מודרנית הם ביזוי הקודש.
אין לי ספק כלל ועיקר, וכן מפורש בגמרא ובראשונים, שהלכות כתיבת סת"ם נובעות מהצורך לכתוב כתב יפה ביותר. ברור שהטעם לכתיבה על קלף ובדיו, אינה ריטואל אלוקי שאינו מובן, אלא היא המקסימום של יופי הכתיבה שניתן היה להשיג אז.

אין בכל האמור בכדי לכפור בעובדה שעל ההלכה על הסתעפויותיה השונות להתאים עצמה לזמנים משתנים  וניתן להביא לכך אין ספור דוגמאות אבל בדאורייתא אין לנגוע.
כאן אתה נכנס לשאלה המעשית, האם לנגוע ובמה.
אני מסכים אתך, שיותר קל יהיה לנגוע בדרבנן, עם כל הזהירות ועל פי הכללים ההלכתיים בלבד ורק בהסכמת האומה. (ריקון מתוכן בפועל?) המפורש בתורה שבכתב, קשה הרבה יותר. אך תיאורטית לא בלתי אפשרי.
דעת ר"ש שדרשינן טעמא דקרא, אך קיי"ל כר"י. יש כמה עניינים שמסרה התורה לחכמים, כמו מלאכת חוה"מ ואף זמן קריאת שמע, שלא נכתב בתורה אלא העקרון והיישום תלוי בכחמי התורה. 
אם לדוגמאות שכבר עסקנו בהם, איפה כתוב בתורה מקווה? כתוב לרחוץ במים וחכמים קובעים איך. מי אמר שזה לא בהתאם למציאות? (הפסוק אך מעיין ובור מקווה מים יהיה טהור, אינו עוסק בטהרת אדם אלא בטהרת המים עצמם) 

_________________

    
 
 
-------
מאיר




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > האם הדת בימינו הינה בצורתה האידיאלית?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 לדף הבא סך הכל 4 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.