| נשלח ב-17/3/2003 12:16 |
 |
| |
מה התסריט?
על שקר והזיות לא מלקים!
אולי אתה מתכוין שנשבע לא לאכול אם הדג לא דיבר; ואכל! שהרי הנשבע לא לאכול ואכל לוקה!
שאלה קשה ומעניינת!
יישר כוח!
|
|
|
|
| נשלח ב-17/3/2003 14:28 |
|
| |
ווטו היקר (איזה שם בחרת לך , למה לא משהו חיובי?) , למה ?
כמדומני עדות שקר היא עבירה שלוקין עליה
לאחר התראה .
לא נראה לי שהדייג היה חוזר בו לאחר התראות ..
לכל הדעות מי שהעיד עדות שקר פסול לעדות אפילו ללא התראה שכן עדות שקר היא מהדברים שפשטו בישראל (רמב"ם עדות י"ב א')
אז נשאל עכשיו האם הדייג לאחר שהעיד על המעשה דדג נפסל לעדות .
או שמא איפכא מסתברא כבר פשט בישראל שפנטזיות כאלה אינן בבחינת עדות שקר וצ"ע ותשב"י
|
|
|
|
| נשלח ב-18/3/2003 06:58 |
|
| |
בע"ע,
נכון, אבל עדות שקר זה רק כאשר העדים מקימים תביעה המבקשת לעשות איזה דין. סיפורים אינם עדות ולא פוסלים. עדות צריכה השלכה משפטית המתבצעת במי שמעידים עליו.
לכן נקטתי את השבועה.
שאלתך היא אכן כפי שפירטת בהודעתך השניה, מה הלגיטימציה הציבורית [בית-דינית] לפנטזיה כזו?
ניתן לשאול עוד שאלה; מה הלגיטימציה לחשוב שהדג דיבר? הנפ"מ היא בנשבע שהדג דיבר למרות שלא דיבר האם זו שבועת שקר או שווא?
כאן נראה שזה רק שקר, כי בדמיון הוא אפשרי ושווא הוא רק כאשר המילים רקות מתוכן - מלל שווא [או שאינן מועילות כלל כאומר על זהב שהוא זהב].
וראה עוד באשכול ["הווה ושווא",] "אמת ושקר" ו"טוב ורע", על ההבחנה של הדרגות הללו,
http://hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=337355
פורים שמח!
ווטו1 [לא אני בחרתי בשם]
|
|
|
|
| נשלח ב-18/3/2003 08:13 |
|
| |
האמת שיש פה כמה שאלות משנה
האחת, האם צריך בכלל עדות ע"מ להלקות עדים ?
האם כאשר באים עדים לבי"ד ואומרים דבר שקר שבי"ד יודע שהוא שקר במסגרת "הידיעה השיפוטית" שלו (זה מושג משפטי - אזרחי שקיים בכל מערכת משפט) האם רשאי להלקותו
שאלה נוספת היא האם הוא יפסל לעדות עקב הפנטזיה שבדבר ולא עקב השקר . היינו גם אם יתברר שהוא לא מתכוון לשקר מה לי רמאי מה לי פנטזיונר ..
בכל מקרה השאלה הזו היא פורימית משהו ...
פורים שמח לכל בית ישראל
|
|
|
|
| נשלח ב-18/3/2003 09:15 |
|
| |
בעל עגלה
תודה על הדוגמא!
כמדומה לי שמן הגמרא משמע שאם אדם היה נשבע שהיה כך וכך עם הדג,
היה מתחייב משום שבועת שווא,
ולא היינו אומרים שאולי הוא צודק.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/3/2003 09:18 |
|
| |
מיימוני,
לאיזו גמרא אתה מתכוין? כי לי יצא שזה שבועת שקר כאמור למעלה!
|
|
|
|
| נשלח ב-18/3/2003 09:47 |
|
| |
ועוד היבט :
האם דיין שחושב שהדבר אכן התרחש במציאות
או עשוי להתרחש במציאות
רשאי לפסוק שהעדות איננה שקר ?
האם דיין רשאי לעשות שימוש במושגים
שאינם מעולם המעשה ?
שהרי לא בשמים היא !
|
|
|
|
| נשלח ב-18/3/2003 10:54 |
|
| |
וטו
לא כתבתי מן הגמרא, אלא מן הסברא.
כל דבר שידוע בבירור שהוא שקרי (כלומר "מן הנמנע" בלשון בינימית), אין אנו צריכים לעדים שיוכיחו שלא היה ולא נברא, אלא נתייחס אליו כאל דבר שקר ושווא. שהרי, אנן סהדי (=אנו, בית הדין וכל העולם, עדים בדבר מכוח ידיעתנו הברורה).
לגבי עדים זוממים, שבא הרוג ברגליו, מקשה הירושלמי: ואמור: נסים נעשו לו? כלומר שמת וקם לתחיה, ולעולם דברי העדים היו אמת?
התשובה בדבר היא שאנו חורצים משפט לפי מנהג העולם, ומי שיבוא ויספר לנו על דבר הדג, גם אם בליבנו נרצה להאמין לו, ההלכה מחייבת אותנו בכל ההבטים המעשיים שלה לראות בו ממציא המצאות.
ולכן כתבתי "שווא", בדרגה של מי שנשבע על דבר ברור שהוא שקר - שהוא אמת.
ואולם -
אולי הדבר תלוי בתפיסת העולם שלנו.
אם אנו שוללים על הסף כל מופע של דגים מדברים, אזי נחשיב את הסיפור ל"שווא".
אם אנו סבורים שאנו חיים בעולם שבו דגים מדברים, נשמות מתגלגלות ומופיעות בפני החיים, וכיו"ב, אזי אין מניעה עקרונית שדג ידבר. במקרה זה, בוודאי שמי שיישבע שכך ארע לו לא נשבע שבועת שווא. ויתכן שלא נוכל לדונו כנשבע שבועת שקר. (הרי האומר שראה נחש כקורת בית הבד נתפס על זה רק אם זו מציאות בלתי אפשרית, אך יש כאלו נחשים, איננו יכולים לשלול את דבריו אפריורית).
והנראה בעיני כתבתי.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-31/3/2003 19:20 |
|
| |
מיימוני יקר,
נושא זה הטרידני ולכן עיינתי בסוגיא. אכן בפשיטות משנה מפורשת כדבריך בשבועות כ"ט. "אם לא ראיתי כקורת בית הבד" [ובגמ' לא חולק רבא על אביי, אם כי צ"ע למה שינתה המשנה מהלשון שנקטה בנשבע על עץ שהוא אבן].
אבל יש להעיר שייתכן שמתני' אזלא [הולכת] כמיימוני הנלחם עם האבסורדיות ולכן נתפס לו דג מדבר כבלתי אפשרי. וכן בן מיימון בשמונה פרקים שנתפס לו דימוי ספינה הפורחת באויר כבלתי אפשרי.
אבל...
מבחינה פילוסופית שהרי הכל אפשרי "היד השם תקצר?", אם כן למביט בחיים בצורה מופשטת, הרי זה אפשרי ואכן כך קרה בהמצאת הספינה הפורחת דמתקריא אווירון ומטוס. לכן ל"מופשטניק" תהיה זו שבועת שקר ולא שוא.
יתר על כן...
גם למאמין בכל דבר תהיה זו שבועת שקר ולא שוא. דהנה עי' במלבי"ם על הכתוב "לא תשא את שם אלוקיך לשוא" בפ' יתרו מסביר שענין שבועת שקר הוא המטעה את חבירו [שמעתי בבחרותי שהתווכחו ר"א שלז' ור"ד לנ' אם בנשבע בינו לבין עצמו זו שבועה ולמלבי"ם לכא' לא וכן מסתבר]. לפ"ז אם הנשבע או השומע ממנו מאמין בנחש כקורת בה"ב או בדג מדבר, הרי תהיה זו שבועת שקר ולא שוא. [עוד דבר מענין במלבי"ם הדן שם אם נשבע לאחד שאכלתי ולאחר [שלא שמע] שלא אכלתי שגם בשני יש הטעיה שזה צריך להיות שבועת שקר ולא שוא.]
נמצא שרק לאדם ישר וגם מעשי כמיימוני מתקיימת המשנה!
|
|
|
|
|
| נשלח ב-31/3/2003 22:58 |
|
| |
כשאני רואה דיונים הלכתיים מכובדים מובהקים כאלו, חבל לי שאינכם רק בבית המדרש הרגיל.
בכל זאת, אם כבר אתם פה, אז בבקשה שאלת הבהרה:
לפי שיטתכם, אם יבוא בלעם ויספר לנו שהאתון שלו פתחה את פיה ודיברה אליו, אז הוא ייחשב לשקרן? ואם הוא יישבע על זה (אילו הוא היה יהודי), היה נחשב לו כשבועת שקר או שווא?
|
|
|
|
| נשלח ב-31/3/2003 23:09 |
|
| |
הפנחסית
אכן, לא היינו מאמינים לבלעם אילולא זה היה כתוב בחומש.
וגם אז, שיטת הרמב"ם, למשל, היא שכל זה היה בחלום, מפני שגם לחומש "איננו מאמינים" אם יש לנו ברירה פרשנית אחרת.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/4/2003 00:45 |
|
| |
הפנחסית,
ברוך שובך!
התורה זה לא בלעם ולא להבדיל ר' זלמן הדייג מסקווער.
סך הכל הבאתי משנה המאשרת שזו שבועת שוא עם נטייה לומר של"מרחפים" בהפשטות ול"מדומיינים" בהזיות זה ייחשב לשבועת שקר. לכן גם לבלעם יהיה כך הדין כמו שהעיר הרב המיימוני שליט"א.
אם כתוב בתורה שהשם אומר שהאתון דיברה, אז אין לך בו אלא חידושו. בכל אופן אם הנשבע ישבע שידוע לו שדיברה האתון ולא ממה שכתוב בתורה, עדיין לא ברור שזו תהיה שבועת אמת!
לגבי עצם פתיחת פי האתון כפי שכתב הרב אם ניתן לפרש בצורה המצמצמת את החידוש, יש לעשות כך [אך ח"ו לא מפני מחשבה שיד הווה תקצר]. לכן מי אומר שהאתון דיברה בעברית צייחה? אולי דיברה בשפת אתונות אך בצורה בוטה מאד שאדם כבלעם שתום העין הקוסם יכל להבין!
|
|
|
|
| נשלח ב-1/4/2003 02:04 |
|
| |
םנחסית
את בלעם הייתי פוסל לעדות בגלל שהוא גוי ...
|
|
|
|
| נשלח ב-1/4/2003 06:24 |
|
| |
האם מה שמנו חז"ל בכותבי התנ"ך שמשה רבינו כתב את ספרו ואת פרשת בלעם בנפרד, זה לא בא ללמד שלפרשת בלעם סטטוס שונה משאר התורה אף ממשנה תורה, אלא שהיא חלק מכתיבת משה כמו ספר איוב?
************************************************
נפתח על זה אשכול מיוחד,
משה כתב ספרו ו"פרשת בלעם" ואיוב 10:37 1/4/2003
http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=360579
תוקן על ידי - עצכח - 12/07/2005 10:10:53
|
|
|
|
| נשלח ב-1/4/2003 08:18 |
|
| |
רציו
גדולי ישראל לא סברו כך!
ניצחתי אותך וניצחתי אותך נהנהנהנהנה 
|
|
|
|
|
