איסורי ריבית והרעיון שמאחוריהן

בו"ק,

בשאלה המקורית לא דובר בגין הפריטה לשקלים, אלא בתור הלוואה דולרית האם הצ'ק נחשב בעצמותו כשוה $20 דולר פחות מחמת דמי העמלה לפריטה בדולרים עצמם [ולא מחמת הפריטה לשקלים] או לא כדי שלפי ההכרעה נקבע אם ההלואה היא של אלף או של 980. כתבתי כי מדבריך נראה שהבנת שבגלל צורכי בשקלים היה הדיון וע"ז לא היה הו"א שזה משנה לגבי ההלוואה!

אמנם הדברים אינם גמורים וחתוכים, אך יתכן שיש להביא קצת ראיה מהדין שהלווה משלם את דמי השטר והדיו והסופר.
הרי הוצאות אלו יורדות בעצם מהכסף המגיע לידו, ובכל זאת אין אומרים שהוא חייב לשלם פחות כסף על ההלוואה. וגם אין בזה משום ריבית כלשהי (שהיינו אומרים שקיבל פחות כסף ומחזיר יותר).
כמובן, שם שכר השטר אינו חלק מסכום ההלוואה, שהרי אפשר היה אחרת (למרות המלצת חכמים), אך יתכן שקצת דמיון יש כאן?

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

לב_העמק:


ככל שמתקדמים בליבון הסוגיא של רבית ככה מסתבכת והולכת לה הקשר בין הטעם של האיסור לבין פרטי הלכותיה

למשל:
האיסור רבית על הלווה

החילוק בין הלוואת ממון לחפץ שהוא בנוי על חילוק בין כללי בין הלוואה לשכירות

היתר רבית בין תלמידי חכמים כיוון שחזקה שנתכוונו למתנה, למה שמתנה שברור שהיא בעקבות ההלואה אינה רבית


לפני שתתחילו ליתן הסברים מן הראוי להקדים את דברי ר' שמעון בסוף איזהו נשך שמהם ניתן ללמוד שאיסור רבית יסודו בגזירת הכתוב ולא כטעמים המקובלים שניתנו למצווה זו

וז"ל תניא רש"א מלוי ברבית יותר ממה שהם מרוויחים מפסידים ולא עוד אלא שמשימים משה רבינו חכם ותורתו אמת ואומרין אילו היה יודע משה רבינו שיהיה ריוח בדבר {פירוש - שהלווה יעשה רווחים מהממון וא"כ מן הראוי שהמלווה יקבל חלק שזה בעצם רבית} לא היה כותבו ע"כ.

ירוחםשמ:

האוברדרפט ואיסור הריבית

ישנו  איסור  חמור  מהתורה  לקחת  ולתת  ריבית.  האיסור  על  הלקיחה  ועל  הנתינה  -  שווה.  חז"ל,  כיוון  שראו  כי  ההתפתחות  המסחרית  תיפגם  על  ידי  איסור  זה,  מצאו  פתרון  על  ידי  "היתר  עיסקה";  היתר  שנעשה  בין  אדם  בעל  עסק  (שלצורך  פיתוחו  וקיומו  דרושה  לו הלוואה)  לבין  אדם  או  מוסד  בעל  כסף  מזומן.  המפגש  בין  המבקש  את  הכסף  לנותן  הכסף  מתאפשר  אך  ורק  בתנאי  שנותן  הכסף  לא  יקבל  ריבית  על  כספו.  אבל  דא עקא,  נותן  הכסף  אינו  מעוניין  בדרך  כלל  לתת  את  כספו  ללא  תמורה. כיצד  איפה  תעשה  הפעולה?  בעל  העסק  פונה  למלווה  ואומר  לו  כי  הוא  זקוק  לצורך  פיתוח  עיסקו  סכום  כסף,  לדוגמא  אלף  שקלים.  לכן  הוא  מבקש  מהמלווה  שיכנס  כשותף  לעסקו  בסכום  המבוקש  (אלף  שקלים),  והיות  והוא  אינו  רוצה  להתחשבן  עם  המלווה  מדי  חודש  בחודשו,  מסכים  הוא  מראש  לשלם  סכום  מסוים  על  חשבון  הרווחים  העתידיים  שעומד  העסק  להניב  ולקבל  על  עצמו  את  האחריות,  באם  חלילה  יפסיד  העסק.  כל  זאת  כוויתור  לשותף,  אשר  יתן  לו  את  סכום  הכסף  (אלף  השקלים)  לפיתוח  העסק.  דבר  זה  נקרא  כאמור  "היתר  עיסקה",  חל  על  אדם  פרטי,  מוסד  או  גוף  אחר.  לכל  מלווה,  כגון  בנק,  יש  התר  עסקה  חתום  כדת  וכדין.
כל  זה  טוב  ויפה  כשהלווה  צריך  את  הכסף  לפיתוח  עיסקו.  אולם  איזה  היתר  יש  למורה,  לתלמיד,  רב,  פקיד  וכדומה,  אשר  לווים  כסף  בבנק  במסגרת  משיכת  היתר  או  הלוואה  אחרת  לצורך  חתונה,  בר  מצווה,  רהיטים  והוצאות  מחייה?  איזה  עסק  יש  בזה?  איזה  היתר  יש  ללווה  ללוות  ולשלם  ריבית?  כל  המחמירים  על  עצמם  ומהדרים  בכל  המצוות  -  מי  התיר  להם  לעבור  על  איסור  חמור  זה?

ראיתי  המנסים  להתחכם  ולהסביר  את  נתינת  הריבית  על  ידי  כך  שאין  זו  ריבית  אלא  כסף  שהלווה  משלם  למלווה  על  הנזק  שגרם  לו  בלקיחת  כספו.  אתמהה.

מודה ועוזב


ymy33655:

ראשית כמה נקודות.

חכמי הגמרא תיקנו 'עיסקא' , פירוש: מחצה מלוה ומחצה פקדון.
כלומר: היות שראובן זקוק לכסף מזומן 1000 שקל להשקעה ולשמעון יש כסף בטל, הרי שמעון מלוה לראובן 500 שקל וזוהי הלואה לכל דבר ועניין, בנוסף הוא מפקיד אצל ראובן עוד 500 שקל על מנת שיעסוק בהם ראובן עבור שמעון, ותנאי הוא מתנה איתו שלא יפריד ביניהם אלא יעסוק בהם כחבילה אחת וזאת כדי למנוע מראובן להזניח את הפקדון שאין לו בו רווח ולעסוק רק בהלואה שבה כל הרווח הוא שלו.
אך אין בזה די שכן ראובן עוסק עבור שמעון במעותיו ללא רווח וברור שאין הוא מסכים לעשות זאת בחינם, הסיבה שהוא אכן עושה זאת היא משום עיסקת החבילה, כלומר כדי ששמעון ילוה לו 500 שוה לו לעבוד ב 500 אחרים עבור שמעון, אם כן יש כאן ריבית = טובת הנאה שהלוה מעניק למלוה תמורת הלואתו, וטובת הנאה זו שוה ממון היא שכן בני אדם רגילים לעשות במעות למחצית שכר. (גם אם לא יש כאן ריבית דברים)
על כן תיקנו שיהיה מצב שראובן יתוגמל בנפרד על עבודתו, או שישלם לו שמעון שכר טרחתו או שיקבל על עצמו שליש בהפסד לעומת חצי בשכר, כלומר הרי הלואה היא כולה באחריות הלוה בין לרווח ובין להפסד ופקדון הוא כולו באחריות המפקיד (אם לא היתה פשיעה) בין לרווח ובין להפסד, כעת כששמעון מקבל עליו יותר הפסד מרווח אם יהיה הרי קיבל עליו סיכון שהיה ראובן צריך לקבל ובזה שילם לו על טרחתו, מעתה אין ראובן עובד בחינם אלא תמורת נטילת סיכון מצד שמעון.
ה'פטנט' הוא מצד הלוה שאינו נושא בכל האחריות ומצד המלוה שהוא רגוע שכספו יטופל ברצינות שכן כספו של ראובן תלוי בשל שמעון.
'עבוד רבנן מילתא דניחא ליה למלוה וניחא ליה ללוה'

בחלוף דורות לא עמדו בזה האנשים (השתנו כללי המסחר) ושוב היה צורך להתאים את דרישות ההלכה למציאות השוק, אז תיקן מהר"ם את נוסח 'היתר עיסקא' על בסיס העיסקא תוך יצירת תנאים מתוחכמים שהתוצאה תהיה אחוז רווח קבוע ללא כל סיכון מצד המלוה, 'ריבית קצוצה עם היתר' .
העסק עובד על שלשה כללים:
1 על הלוה - הנפקד להוכיח כל הפסד של הקרן בשבועה ו/או עדים.
2 כמו כן עליו להוכיח כנ"ל אם טוען שלא הרויח מה שהמלוה -המפקיד טוען.
3 אם ישלם 'דמי התפשרות' בגובה שנקבע מראש יפטר מחובת ההוכחה.

המלוה יוצר רף הוכחה בלתי ישים ובכך מבטיח את הקרן ואת דמי ההתפשרות בגובה הרצוי באחוזים.
הטופס נקרא 'תיקון מהר"ם'

הבנקים בארץ חתמו על טופס כזה אך היה צורך לבדוק אם הם חושבים אותו לחוקי ואם הוא תקף בבית משפט,
היה מקרה,למשל, שאדם לקח הלואה בעיסקא מבנק פלוני והשקיע את הכסף באותו סניף עצמו בבורסה, לאחר זמן טען הבנק כי הקרן הפסידה טען הלקוח אם כך איני צריך לשלם את דמי ההתפשרות שהרי אתם יודעים טוב ממני שהיה הפסד.
לאחר דין ודברים חוזרים ונשנים אושרר המסמך בבית משפט וניתן לו תוקף חוקי.

כעת לשאלתך, ירוחם, אדם הלוקח מעות בעיסקא על מנת להרויח בהם והוציאם בהוצאות ביתו ודאי שאין המלוה מפסיד, שהרי עליו להוכיח זאת בשבועה וכו' מה שאינו מתכוון לעשות.
אלא שכאן החוכא ואיטלולא כבר זועק לשמים (אם לא זעק עד עכשיו) ואכן מגדולי הפוסקים מורים שאין לעשות כן.
וכבר אמר ר' שלמה זלמן אויערבאך זצ"ל 'היתר המכירה הגרוע ביותר עדיין עדיף על פני היתר העיסקא הטוב ביותר'     



מאיר


ירוחםשמ:

 
מאיר.
כותב אתה: כעת לשאלתך, ירוחם, אדם הלוקח מעות בעיסקא על מנת להרויח בהם והוציאם בהוצאות ביתו ודאי שאין המלוה מפסיד איזו עיסקא על מנת להרויח יש למורה או לתלמיד כולל? ככשהוא לווה לקנית מיטה??
מודה ועוזב


ymy33655:

ירוחם
המלוה נתן לו אותם על מנת להרויח בהם כמו שכתוב בשטר שעשו כתיקון מהר"ם שעל הלוה לעשות עיסקא במעות, זה שהלוה טוען שהוא פשע ולא עשה עיסקא לא מעניין את המלוה כל עוד שהלוה אינו נשבע, ולכן עליו לשלם את הרווח ולהשבע שלא היה יותר או לשלם את דמי ההתפשרות ולהפטר.

מאיר

מאיר.
אין לי בעיה עם המלוה יש לי בעיה עם הלוה איך הוא משלם ריבית? אני באמת לא מבין את זה איך אתה פוטר
אותו מאיסור ריבית .בפתיחת חשבון בבנק לא חותמים על התר עיסקא. האם זה פחות חשוב מלהדר אחר מי
סודה עם הכשר. או אקונומיקה נייר טואלט ונייר אלומיניום עם הכשר של בד"ץ.לקנות אתרוג מהודר ולשלם
ריבית על  הכסף. אבל אולי הדוגמא האחרונה זו באמת עיסקא. עושים עסקים מהקב"ה.ומהתורה. מודה ועוזב

ירוחם
בפתיחת חשבון חותמים על חוזה עם הבנק שהוא כפוף להיתר עיסקא שעושה הבנק עבור כל עסקאותיו והוא תלוי בחדר המנהל לקישוט ומחייב על פי חוק.

אני לא אומר שזה ישר וראוי וכבר כתבתי את התיחסותו של רש"ז אבל יש כאן לימוד זכות.
נכון שזה לא עולה בקנה אחד עם פרומקייט, אבל על דבר עקום לא שואלים שאלות ישרות. מאיר

באחת הגירסאות החדשות יותר של "היתר עיסקא" כתוב, שהלווה משתף את המלוה בכל עסקיו. כלומר, זה לא משנה מה הוא עושה עם הכסף הספציפי שהוא מקבל מהבנק; גם אם הוא קונה בכסף הזה אוכל או מיטה, הרי שבמקביל הוא עושה עסקים אחרים (למשל הולך לעבוד ומרוויח כסף), והרווחים האלה גם הם נכללים בעיסקה, שהרי אילו לא היה לו אוכל, לא היה יכול לעבוד. בהתחלה חשבתי שזו סתם התחכמות, אבל לא מזמן עלה בדעתי שזה דווקא רעיון מאד מתקדם, וכפי שאנסה להסביר בהמשך. כאשר המלוה שותף בכל עסקיו של הלווה, הרי זה כאילו שהמלוה קונה מניות של הלווה; כביכול, הלווה מנפיק את עצמו בבורסה ומוכר מניות של עצמו לבנק; לאחר זמן מה הוא מחזיר את הכסף וקונה מחדש את המניות של עצמו, ובינתיים הוא משלם דיבידנד לבעלי המניות שהם המלווים. הבעיה היא, שכיום אין דרך ברורה ומסודרת להעריך את השווי של כל אדם, ולכן אין דרך לקבוע מה צריך להיות מחיר הקניה ומחיר המכירה של כל מניה, וכמה דיבידנד בדיוק צריך לשלם. ולכן מניחים שמחיר המניה נשאר קבוע ושתמיד יש דיבידנד באחוז קבוע. וזה, לעניות דעתי, לא צודק. לא בגלל שיש כאן התחכמות ועקיפה של מצוה מן התורה, אלא בגלל שיש כאן הנחה לא מציאותית שלפיה המניות של הלווים אף פעם לא יורדות והם תמיד מרוויחים. זוהי הנחה שכל מטרתה לעשוק את העניים ולשלשל מיליונים לכיסם של העשירים. עם זאת, ההתבוננות המחודשת בהיתר העיסקה פותחת פתח לתיקון המצב: אם יבוא מישהו ויקבע קריטריונים ברורים לחישוב שווי כלכלי של אדם, יהיה אפשר לבצע עסקאות הוגנות, על-פי הכוונה המקורית של תיקון חז"ל.

אראל.
מה הבעיה שלך חז"ל כבר העריכו את ערכו של האדם. תלמד מסכת ערכין ושם הכל ברור ומובהר.
אתה השתכנעת מן ההתחכמות?!     אני לא.

לא למדתי מסכת ערכין, אבל זכור לי שגם חז"ל הבחינו בין הנודר ערך לבין הנודר דמים. הנודר ערך צריך לשלם את הסכום הקבוע בתורה לפי מין וגיל, והנודר דמים צריך לשלם את הסכום המקובל בשוק, וזה כמובן שונה מתקופה לתקופה. אני התייחסתי למקרה השני. דרך אפשרית לחישוב הערך הכלכלי של אדם בימינו היא לפי ההכנסה הממוצעת שהוא צפוי להרוויח מעתה ועד סוף ימיו. הערך הזה הולך וקטן ככל שהאדם מזדקן, אבל מצד שני, הוא גדל כאשר האדם משיג תואר אקדמי, כי ההכנסה הממוצעת של בעלי תואר היא גדולה יותר. ייתכן שאפשר לשלב את הרעיון הזה ברעיון הקודם: נניח שמישהו בן 25 ללא תואר, והוא צפוי להרוויח בממוצע 50 אלף ש"ח לשנה מעכשיו ועד גיל 65, כלומר הערך הכלכלי שלו הוא 2 מיליון ש"ח. כעת הוא לוקח מהבנק 100 אלף ש"ח לצורך לימודים; זה שקול לכך שהוא מוכר 5% מהמניות בהכנסה העתידית שלו לבנק. לאחר 5 שנים הוא מסיים את התואר; עכשיו הוא צפוי להרוויח 100 אלף ש"ח לשנה, אבל יש לו רק 35 שנים לעבוד, כך שהערך הכלכלי שלו הוא 3.5 מיליון ש"ח. הוא קונה בחזרה את המניות שמכר לבנק, ומשלם לבנק 175 אלף ש"ח. מצד שני, אם הוא לא מצליח לסיים את התואר, אז ההכנסה הצפויה שלו היא עדיין 50 אלף ש"ח לשנה, למשל 35 שנים, כך שהערך שלו 1.75 מיליון ש"ח, והוא קונה בחזרה את המניות שמכר לבנק במחיר נמוך יותר - 87.5 אלף ש"ח. עיסקה מהסוג הזה היא הוגנת כלפי הלווה, ויש בה סיכוי סביר לרווח עבור הבנק. אמנם בחלק מהמקרים הבנק יפסיד, אבל ברוב המקרים הבנק ירוויח והרווחים יכסו את ההפסדים.