בית פורומים עצור כאן חושבים

הקבלה וי"ג העיקרים

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-28/6/2010 23:33 לינק ישיר 

דבריך עצמם מוכיחים על אמיתת הקבלה, שהרי אי אפשר לפרשם אלא בדרך הקבלה. והרי הקבלה מוכיחה את עצמה וכמבואר וכמו שנתבאר וכאמור. וזמש"ל.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/6/2010 23:46 לינק ישיר 

כאן חושבים! מה יש לדבר...

עכשיו בטח תכתוב עוד תגובה מטומטמת, ותרגיש שהכנסת לו לפנאט הזה...

שלום וכל טוב.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/6/2010 00:17 לינק ישיר 

צבוני

אשמח מ-א-ד לראות דוגמאות למאמרי חז"ל שמתפרשים רק על דרך הקבלה.

הואל נא לציין כמה מובאות ולהסביר מה קשה בהם וכיצד הקבלה, ואיזו קבלה בדיוק, מבארת אותם.

כשלעצמי, אני תמיד חושש שאיני מתייחס נכון לקבלה, ומקוה שיבוא מישהו ויראה לי במה אני טועה. אני סומך על היושר האינטלקטואלי ואהבת התורה של הכותבים כאן שכולם ירצו לראות דוגמאות כאלו.

אולי אוסיף כי אתה טוען טענה שנקראת בלוגיקה "חזקה". כלומר, לא רק שאפשר לבאר מאמרים מסויימים על דרך הקבלה והפירוש עולה יפה (כך כתב בשעתו גרשום שלום) אלא שהפירוש הזה הכרחי ואין בלתו.

אשמח אם כן על דוגמאות כאלו.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < language="">




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/6/2010 00:56 לינק ישיר 

אולי תבהירו מה היא עקרונות הקבלה,
ומדוע גמרות סתומות לא יכולות להתפרש באופן אלגורי.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/6/2010 13:43 לינק ישיר 

מיימוני,

בפרק הראשון של הש"ס כבר יש לך גמרות רבות שאינן מתפרשות עם תפיסות אריסטוטליות.

דוגמאות ספורות:

ג. איכא משמרות ברקיע.

ד: עניין מיכאל, גבריאל, אליהו ומלאך המוות.

ו. הקב"ה מניח תפילין וכל העניין שם.

ז. ר' ישמעאל ראה אכתריאל י-ה ה' צב-אות וכל העניין שם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/6/2010 13:48 לינק ישיר 

הצב"י צבוני
מדוע לדעתך כל ענין של מיסטיקה (שאינו נובע מחקירה או שאפשר לאמתו בחוש) קשור לקבלה המובעת בספרי הקבלה?
אם כך אתה חושב, הרי שכל התורה והנביאים המדברים לפעמים על מיסטיקה מוכיחים את הקבלה. וכל אומות העולם מודים בה כי לכל אומה ולשון יש כל מיני מיסטיקות, ואפילו אחינו החילוניים מאמינים באסטרולוגיה ובאנרגיות. האם גם הם מאמינים בהכרח בקבלת הספירות הפרצופים והצמצומים?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/6/2010 14:59 לינק ישיר 

צבוני

תודה על הדוגמאות.

אמנם לפי עניות דעתי כל אחת מהן יכולה להתפרש באופן שונה בלי להזדקק לזוהר ולאר"י.

משום מה נשמטו שתי הדוגמאות הראשונות בדבריך, אז אני מתייחס לדוגמאות הקיימות לפי הסיפרור שלך.

ג. משמרות ברקיע. בכבר בישעיהו הנביא אנו מוצאים שיש שרפים שמקיפים את כסא הכבוד. השאלה אם מדובר בחזון כעין חלום או מציאות ממש לא עלתה כנראה על דעת הלומדים עד לרמב"ם. עד כמה שידוע לי. הם הניחו כדבר פשוט שיש מלאכים והם משבחים ומהללים את השם.

תיאורים רבים יותר של התפיסה הזו ניתן למצוא בספרים החיצוניים (והזכרתי ציטוטים מהם באשכול על חנוך) ובספרות המרכבה וההיכלות.

ד1. מיכאל, גבריאל, אליהו.

מיכאל נזכר בדניאל. ומשם ניתן להבין כי יש מלאכים שמשרתים במרום ויש להם גם שמות. איך נוצר השם "גבריאל" איני יודע. אך, שוב, זה כיוון המחשבה והאמונה שיש מלאכים משרתים סביב השם. במה זה קשור לקבלת הזוהר והאר"י שמדברות על ספירות, שבירת הכלים, הורדת שפע מלמעלה למטה, ועוד?

שכחתי: אליהו נזכר בסוף דברי הנביאים כמי שעתיד לבוא עם או מייד לפני המשיח. וכמובן, לפי פשטות הסיפור במלכים הוא עלה לשמים בהיותו חי (ואני מפנה שוב לאשכול על חנוך). אם הוא עלה, יתכן שהוא גם יכול לרדת.

האם ואיך פגשו בו אמוראים שיש לנו דיווחים על מפגשים שלהם איתו - זאת איני יודע. יתכן שמדובר בחויה כעין חלום, וכך למשל אני מבין את המעשה, כמדומה לי בריב"ל, שהיה אליהו נגלה אליו והפסיק. אבל כמדומה שיש מקומות שנראה שאליהו בא בגוף ממש כמו הסיפור על האמורא שאליהו הגיע כדי להצילו מנפילה.

בין כך וכך, מה בין זה לאמונות הקבלה המאוחרת היסודיות?

ד2. מלאך המוות אכן אינו נזכר עד כמה שאני יודע בתנ"ך, אבל ניתן לשער שהאמונה בו יכולה להתפתח מן האמונה שיש מלאכים נוספים שממלאים תפקיד, או על סמך המסופר באיוב על השטן. 

ו. הקב"ה מניח תפילין. מכל הדוגמאות שהבאת, זו אכן יכולה להתפרש על ידי הקבלה המאוחרת לשיטתה. הרי הקב"ה ודאי אינו מניח תפילין. אם אם לא נבין זאת כמשל יפה (ואמנם מסוכן לדעתי כי ראו מה יצא ממנו), אזי יש כבר מקום לדבר על המקום שבו מונחות התפילין...

מכאן אפשר לדון על מידות ה' הכמו פיזיות, כמו בספר "שיעור קומה" שהינו תמוה ביותר מצד עצמו, וכן בקבלה המאוחרת.

אבל האם זו הכוונה המקורית של המאמר?

 ז. הסיפור על ר' ישמעאל הוא לדעתי חריג בכל הש"ס ומעניין לבדוק איך הגיע לשם. מה הן המהדורות המוקדמות ביותר של הש"ס שיש לנו שבהן מופיע המאמר.

הוא נראה כלקוח מספרות ההיכלות והמרכבה.

בכל אופן, לא ברור אם מדובר באלקים או באחד מן המלאכים שלפניו, כי בספרות ההיכלות והמרכבה מופיעים מלאכים ששם ה' בתוך שמם,ממש שם של ארבע אותיות. ומדובר במלאכים באופן ברור.

שוב, איני רואה מה בין זה לקבלה המאוחרת.

ח. לא הזכרת אך יכולת להזכיר את הדוגמא של הדיון בגמרא מדוע ה' מבקש ברכה וכוח מן הברואים. זה דומה יותר מכל מקור אחר לטענה התיאורגית של הקבלה, כלומר שה' מכפיף עצמו לברואים שהם מביאים את הורדת השפע והחיבור בין העולמות וכו'.

לצד הגמרא על התפילין אלו שני מקורות למעשה יחידים שזכורים לי (ואולי יש עוד?) שאכן קרובים לקבלה המאוחרת או ניתנים להתפרש לפי דרכה. אבל שים לב שזה פירוש אפשרי ולא הכרחי.

בלשון הגמרא:

הקב"ה מניח תפילין.

מאי לאו, בתפילין של מעלה ממערכת הספירות

לא, לעולם אימא לך אין זה אלא משל.

וכן בדוגמא השניה.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < language="">




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/6/2010 15:01 לינק ישיר 

רק עכשו שמתי לב שמה שאני פרטתי כלול כבר בטענתו של ואמאי. אלא שעלי היה לעיין קודם בדוגמאות ולראות מה מתאים יותר ומה לא.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < language="">




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/6/2010 15:01 לינק ישיר 

הרב מימוני
מה כונתך בדוגמאות- האם סיפורים או מאמרים שאי אפשר להבינם רק בדרך המיסטיקה, יהיו דוגמאות טובות. כי כאלו יש רבות!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/6/2010 15:02 לינק ישיר 

ירוחם


אכן בדיוק לכך נתכוונתי. ואדרבה!

תודה מראש על הדוגמאות.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < language="">




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/6/2010 15:28 לינק ישיר 

נתחיל בדוגמא.

תלמוד בבלי מסכת בבא בתרא דף עה עמוד א

+ישעיהו ס'+ והלכו גוים לאורך ומלכים לנוגה זרחך. +ישעיהו נד+ ושמתי כדכד שמשותיך - א"ר שמואל בר נחמני: פליגי תרי מלאכי ברקיעא, גבריאל ומיכאל, ואמרי לה: תרי אמוראי במערבא, ומאן אינון? יהודה וחזקיה בני רבי חייא, חד אמר: שוהם, וחד אמר: ישפה, אמר להו הקדוש ברוך הוא: להוי כדין וכדין. +ישעיהו נח+ ושעריך לאבני אקדח - כי הא דיתיב רבי יוחנן וקא דריש: עתיד הקדוש ברוך הוא להביא אבנים טובות ומרגליות שהם שלשים על שלשים, וחוקק בהן עשר על עשרים ומעמידן בשערי ירושלים. לגלג עליו אותו תלמיד, השתא כביעתא דציצלא לא משכחינן,



תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 29/06/2010 15:55:56




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/6/2010 18:29 לינק ישיר 

מיימוני,

האותיות שבראש הפיסקאות בדבריי היו ציון הדף והעמוד בפרק א' דברכות בבלי. לכן לא הייתה כאן השמטה של שתי אותיות. יעיין כב' בברכות ד: בעניין מיכאל, גבריאל, מלאך המוות ואליהו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/6/2010 20:31 לינק ישיר 

צבוני

אהה, לא הבנתי וטוב שבארת.

אשמח אם תתייחס למה שדחיתי את טענתך שרק הקבלה המאוחרת (זוהר וארי) מבארת את המאמרים האלו. אני מזכיר: לעיל טענתי כי מאמרים אלו, פרט לשנים, אינם מתייחסים לעולם שהקבלה הזו משרטטת. שני מאמרים ניתנים להתפרש על פיה וזה לא פירוש הכרחי.


***

ירוחם

החלק הראשון שציטטת חביב עלי מאד. מכאן אנו למדים ש"מלאכים" הוא כינוי לתלמידי חכמים. זה פותח בפנינו את האפשרות לומר כי בכל מקום שנאמר שמלאכים, אליהו ועוד התגלו ואמרו מה שאמרו, הרי זה פשוט שיחת תלמידי חכמים!

לשאר הסיפור, כוונתך ודאי לתלמיד שסרב להאמין שר' יוחנן התכוון ל"פשט" וכבר דנו בזה בפורום בעבר. לצערי איני זוכר איך בארנו זאת אז ולא עולה בדעתי כרגע פירוש. צריך לעיין. אבל מה זה קשור לקבלה?

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < language="">




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/6/2010 21:17 לינק ישיר 

מיימוני

האם כוונתך לזיווגים וספירות ותו לא?

אולי תגדיר בדיוק אילו תובנות קבליות לא ניתן למצוא לדעתך בדברי התלמודים, וננסה לראות האם אכן כך הוא.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/6/2010 21:56 לינק ישיר 

הרב מימוני

נו \אם אתה משנה את הפשט בגמרא, והופך את המלאכים גבריאל ומיכאל לת"ח. באמת לא נמצא הרבה מקורות קבליים,

אם דיונים במעשי מרכבה, יהפכו לשקל וטריא בשור שנגח ,דרשות במעשי בראשית יהפכו לדיון  בענין ביכורים, יהיה קשה מאד למצא מקורות,
הרי הסיפור של האפשרות לתחיית המתים על ידי תפילת ש"ע, יהפך אצלך מיד לדיון בהלכות תפילה ונוסח

בעניין המלאכים שהפכו לת"ח או להפך, אפשר לעיין במפרשים המקובלים עליך. המהרש"א למשל. המסביר או מנסה להסביר את הרעיון של הגמרא.
אוסיף רק ואומר כי הגמרא הזו היא אקטואלית במסריה ,בעיקר בימים אלו של כינון גאולתנו.
לגילוי נאות .איני מחסידי הקבלה , בלשון המעטה\ אבל  הבאתי את המקורות להוכיח ,כי הנושאים המיסטיים העסיקו את עם ישראל, הרבה לפני גילוי הזהר ומיסודה של הקבלה, כמסמך סיפורי וכהרפתקאה מחשבתית, היא מועילה ומניבה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > הקבלה וי"ג העיקרים
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 6 לדף הבא סך הכל 6 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.