|
|
| נשלח ב-29/6/2010 23:59 |
 |
| |
ירוחם
לא הבנתי את השגתך.
יש גמרא שהבאת שבה מובא דבר בשתי לשונות. האחת בשם מלאכים, והשניה בשם אמוראים. לי נראה ברור שאין בין שתי הלשונות אלא שזו מכנה אותם בשמם וזו חולקת להם תואר כבוד כאילו הם מלאכים.
האם אתה או מישהו אחר מבין שבאמת יש מחלוקת בין הלשונות, ולפי השיטה הראשונה זו מחלוקת בשם שני מלאכים בישיבה של מעלה?
כאן לדעתי זה לא נסיון לכפות פירוש יותר, נאמר, רציונליסטי. זה הפשט.
ואדרבה, זו ראיה שחכמים משתמשים בלשון כזה ומה שעומד מאחורי הלשון הוא כינוי כבוד וכל כיו"ב. כך הבנתי מתמיד. וזו כמובן דעתי שלי גם אם אני מאמין בלב שלם שזה הפשט.
***
צבוני
כל קביעה מטפיזית שמופיעה לראשונה בזוהר וכל שכן באר"י והיא יכולה לשמש כביאור בלבדי בסוגיה כלשהי טובה לצרכי. האם יש לך כאלו?
ואני מוכן להקדים יותר. כל אמירה על הספירות, שמופיעות, גם אם לא בשמן המלא, בספר הבהיר, שרק היא יכולה לפרש סוגיה, גם כן ישרתו את המטרה הזו.
האם יש לך דוגמאות כאלו?
אך לדעתי דוגמאות שמדברות על מלאכים, שירי הלל בשמים וכיו"ב אינן משקפות בהכרח את הקבלה המאוחרת כיון שתיאורים כאלו מצויים גם בספרים החיצוניים (היובלים ועוד), ואני מקוה שאינך רואה בהם קבלה מוקדמת...
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2010 00:09 |
|
| |
רעיונות הקבלה כולם, בין הזוהריים ובין הלורניים.
הם מושגים פילוסופיים שבצורה מיתודית אלגורית הפכו לסימבוליקה של צורת אדם ועיגולי ספירות.
אין בה שום חידוש במושגים אלו מעבר לניסוך רוח מיסטית ואזוטרית לתוך הרעיונות הקבליים, ובכך להפכם ממושגים רעיוניים למושגים פנסטיים.
ממילא כל גמ' תמוהה יכולה להתפרש היטב , כאלגוריה של רעיונות פילוסופיים ללא שום זיקה לקבלה שנוצרה מאות שנים אחר חתימת התלמוד.
יעויין בביאורי הרשב"א להגדות הש"ס, שכמה מהגמ' המופיעים לעיל בוארו אצלו בביאור פילוסופי, למרות רומזו שאפשר לפרשם גם על דרך הקבלה.
תוקן על ידי בעלהגדה ב- 30/06/2010 00:12:49
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2010 01:00 |
|
| |
ושוב בקשה.
אפשר להביא כאן ולו עיקרון קבלי אחד לדוגמא.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2010 09:14 |
|
| |
בעל הגדה
בנוסף למה שכתבת.
הקבלה לקחה מושגים פילוסופיים ושללה מהם את המימד החקירתי והפילפולי (בדומה למיתודת הרמב"ם ורס"ג). והעמידה אותם על כללים קבועים שיותר אין מה לחקור בהם. כל כולה באה לסרס את העיון הפילוסופי ובכך להציל את האמונה התמימה. אלא שהאנשים שיסדוה ושיכללוה (האסכולות הפרובנסית , הגירונית, והספרדית) היו כולם בעלי זיקה עמוקה לפילוסופיה ימיביניימית, ולכך בתחילתה מושגיה היו די פילוסופיים ולאט לאט היא הפכה למושגים כמעט מאובנים של ספירות והגדרות ללא משמעות כמעט.
בקבלה של האר"י , היא כמעט הפכה להיות מיסטית ללא שום פשר והסבר. הפך גמור לקבלת הרמ"ק שהיתה חקירתית ופילוסופית-פילפולית.
לולי הרמח"ל ותלמידי הגר"א שקצת החזירו לה (בהבנתם) את המימד השכילתי . היינו כולנו עוסקים היום בסימבוליקה פנטזיונרית.
למה באמת אף אחד לא מתייחס כאן לחקירה במושגים קבליים עצמם, ויחסם לרעיונות פילוסופיות אותם הם באים לחקות ולסודד.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2010 10:27 |
|
| |
| בעלהגדה כתב: |  | ממילא כל גמ' תמוהה יכולה להתפרש היטב , כאלגוריה של רעיונות פילוסופיים ללא שום זיקה לקבלה שנוצרה מאות שנים אחר חתימת התלמוד.
|
|
[ואם לא כאלגוריה אז כמטאפורה, דימויי או כל כלי ספרותי אחר.
ואם לא רעיונות פילוסופיים, אז רעיונות ערכיים, מוסריים, פסיכולוגיים וכו'.
לענ"ד, הניסיון לפרש כל סיפור, אמירה או קטע תלמודי "מוזרים" רק בדרך מיסטית, דן את המנסים למגבלה חשיבתית שתמנע מהם להבין לעומקו את העושר התלמודי. בנוסף, נדמה לי שניסיון כזה הוא פעמים רבות בריחה מהתמודדות עם הרעיונות העמוקים - אלה הנטועים בעולם הזה ממש ומבקשים להשפיע עליו ולתקנו - שיש בגמרא.]
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2010 10:54 |
|
| |
הרב מימוני
בענין פרושך בגמרא ב"ב- ראה. יש לכל אדם את הרשות והחובה לפרש כל דבריו לפי הבנתו. ואפילו אם אף אחד מהפרשנים המקובלים מפרש כמוהו, ואולי גם הפוך, אבל הפרשנות צריכה בסיס על מה היא מסתמכת.
א. אין פרשן אחד שמפרש כמוך.
ב. אין בכל הש"ס כולו עוד דוגמא לפירוש כזה. רבנן= מלאכים.ברקיעא
ג, הגמרא אינה מסתפקת רק בכינוי מלאכים. אלא מזהה אותם בשמם= תפקידם
מנגד היא מצינת את שמות האמוראים ויחוסם - באם אי"ה אנסה להסביר את הגמראאפרט את חשיבות הזיהוי.
ד אין הבדלים בנוסחאות, יש תוספת של המחלוקת שקיימת גם בין אמוראים.
ה. לפי פרושך מבחינה סיפורית שמות המלאכים היו צריכים להופיע לאחר שמות האמוראים
ו. יש לסיפור הזה מסר גדול מאד. על ויכוח הקיים מאז ועד היום ועד בכלל, בין גישות שונות בבנין הארץ והמדינה, הפשט שלך לא רק שלא מוסיף להבנת הגמרא, אלא הוא גורע, יהיה לך מאד קשה להסביר את הגמרא הזו ,לאחר שפירשת את פירושך.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2010 13:47 |
|
| |
רובו של פרק "אין דורשין" במסכת חגיגה לא ניתן להתפרש באופן פילוסופי או אליגורי. אם תרצה, מיימוני, אתחיל להביא דוגמאות.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2010 13:54 |
|
| |
מיימוני
יש גמ' אחת מעניינת שלכאורה מצביע על יחס לכמה פנים לשכינה ולגירסה מוקדמת של הספירות בשכינה עצמה.
תלמוד בבלי מסכת סוטה דף יא עמוד א
ותתצב אחותו מרחוק - א"ר יצחק: פסוק זה כולו על שם שכינה נאמר; ותתצב - דכתיב: ויבא ה' ויתיצב וגו', אחותו - דכתיב: אמור לחכמה אחותי את, מרחוק - דכתיב: מרחוק ה' נראה לי, לדעת - דכתיב: כי אל דעות ה', מה - דכתיב: מה ה' אלהיך שואל מעמך, יעשה - דכתיב: כי לא יעשה [ה'] אלהים דבר, לו - דכתי': ויקרא לו ה' שלום.
מוזכר כאן במימרא זו חכמה-אחות ,דעת, מה, שלום.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2010 13:59 |
|
| |
ישנם המון מדרשי חז"ל שאיבחנו ברעיון מסוים כמה הבחנות. והם לא פירשום, מה רומזת כל הבחנה.
"שכינה" שהיא אחת מכנויי חז"ל לקב"ה, גם נדרשת כל פעם עפ"י הבחנה מסוימת. שכאן נדרשים כל אותם בחינות בתחילת הגאולה.
מה יעזור לך אם תאמר שיש כאן רמז לספירות?! וכי הבנת את הרמוז כאן יותר?!
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2010 14:03 |
|
| |
פאולוס הנכבד
פסוק שמדבר בפשטו על נוכחות פיזית של בן אנוש כשומר על משה נהפך במימרא זו לעוסק בשכינה, עם יחס ברור לאחות משה (כמקבילה לחכמה) וכל 7 המילים בפסוק מסמלות 7 כינויים לקל בפסוקים שונים.
תודה שזה גמ' מעניינת.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2010 14:07 |
|
| |
כך דרכם של דרשות.
עיין ב"ר תחילת ויצא על לבן ושלושת עדרי צאן שזה מרמז על הקב"ה ושלושת אבות.
ואם תרמוז כאן ספירות , ירווח לך?!
אולי יש לך הסבר חדש במהות השכינה וספירותיה הקבליים.?!
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2010 14:14 |
|
| |
בית הספק,
בהחלט מעניין, ובהחלט ניתן לקרוא את הדברים בעיניים קבליות, אבל אין שום הכרח לעשות כך וניתן להבין את הדברים גם בקריאה אחרת.
ההקבלה הספרותית בין מעשי אנוש למעשי א-להים אינה יוצאת דופן ואפילו לא ההבחנה בין ה"פנים" השונים של א-להים באמצעות הבחנה בין הפעלים. איני מנסה לומר שהקריאה הקבלית אינה נכונה או מתאימה כאן, אבל כדאי לשים לב שהיא לא היחידה האפשרית. כמו שכתבתי לעיל, לפעמים דווקא הקריאה הזו מגבילה את הפרשנות (כיוון שהיא מקבעת אותה לתחום מסויים) ולפיכך גם אינה מאפשרת הבנה מעמיקה ורחבה של הדברים עצמם.
צבוני,
כל מה שכתבתי לבית הספק נכון גם לגבי הפרק השני בחגיגה, ושם זה מודגש אף יותר - כיוון שהורגלנו בקריאה קבלית של פרק זה, נסתתמו מאיתנו אפשרויות קריאה אחרות שמצליחות להגיע לרבדים רחבים ועמוקים יותר.
ושוב אדגיש - איני טוענת כנגד אופציית הקריאה הקבלית, אלא בעד הכללתה בתוך שאר צורות קריאה נוספות, ובלא התקבעות דוקא עליה (אלא אם מסיבות "דתיות", שאין לי הכוח או הרצון להתווכח איתן).
תוקן על ידי אמשלום ב- 30/06/2010 14:15:10
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2010 14:22 |
|
| |
ציבוני ובית הספק
תהיו עניניים, ותביאו דוגמאות עם ההצעה הקבלית לפירושם, ונדון בהם.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2010 14:33 |
|
| |
שכינה היא אור נברא (מורה נבוכים חלק א' פרק כח')
השכינה נועדה ליצור לבני אדם הרגשת קדושה וכבוד למקום מסוים, או בזמן מסוים, כלומר שהנהגת הקב"ה במקום זה חזקה, ומי שיקרא אליו מיד ייענה, או מי שיתנהג במקום זה שלא כראוי מיד ייענש, אבל מעולם לא עלתה על דעתו של איש, כי הקב"ה הגשים את עצמו, ולא שהוא צמצם את עצמו והתעבה והתגשם בספירות.
"והבן והתפלא על התרחקות אנקלוס מן הגשמות ומכל מה שמביא לכך, ואפילו בדרך רחוקה, לפי שלא אמר "ותחות כורסיה", לפי שאם ייחס לו את הכסא, כפי העניין המובן תחלה, היה משמע שהוא נח על גוף, ויחייב גשמות. לפיכך ייחס את הכסא ליקריה, כלומר: לשכינה, שהיא אור נברא. וכך אמר בתרגום: כי יד על כס יה אמר: מן קדם דחילא דשכינתיה על כורסי יקרא."
***
תוקן על ידי דרום_חוקר ב- 30/06/2010 14:44:26
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2010 14:43 |
|
| |
ומה רצונך בזה .?!
הרמב"ם בעקבות רס"ג שלל את המשמעות הפשוטה של "שכינה" והפכו לאור נברא.
זהו אחד הפלאים הגדולים על הרמב"ם האלוגרי. שכאן הפך לפשטני מכולם.
אבל בפשטות "שכינה" היא כינוי תלמודי לקב"ה , כמו "המקום" "המעון" ועוד.
אלא שלשון נקיבה על שם פעולת ההשכנה, היא שגרמה לפירושים מחודשים בימי הביניים.
|
|
|
|
|
