|
|
| נשלח ב-30/6/2010 14:58 |
 |
| |
דרוםחוקר
הפירוש שלך לרמב"ם ב"אור נברא" הוא אלגוריה לכוונת הרמב"ם.
בפשטות הוא התכוון לבריאה ממשית, שקשה מאוד איך הרמב"ם עצמו יסכים לסבור, בריאה אבל אלוהית?!
אבל בעת החדשה מכורח גדול יש שניסו לפרשו כמוך.
לא הבנתי אם אתה מפרש את המושג ספירות באופן מליצי, או שאתה שולל מושג כזה בכלל.
תוקן על ידי יוחנןפאולס ב- 30/06/2010 15:03:37
|
|
|
|
| נשלח ב-1/7/2010 14:11 |
|
| |
הנה עוד מלשונות מו"נ (א יט)
וכן דברו: כבוד ה' מָלֵא את המשכן (שמות מ', 34). כל לשון מליאה שאתה מוצא אותה מוסבת על האל היא במשמעות זאת, ולא שיש גוף הממלא מקום. אלא אם אתה רוצה לפרש כבוד ה' כמציין את האור הנברא אשר נקרא כבוד בכל מקום 4, והוא אשר מלא את המשכן, אין זה מזיק 5
דהיינו שהרמב"ם נותן ל"אור נברא" מקום פיזי להתפשט. (למי שלא רוצה לפרש "מלא" במובן אלגורי).
ומכאן שהוא סובר שהשכינה היא ממשות ריאלית ברואה. ועל זאת תמהתי , מה משמעותה של בריאה זו הבאה לסמל את האל.
קשה להתייחס אליה כסתם בריאה פיזית (ענן וכד'). כי אזי אין בה שום קדושה, וא"כ מהי כן משמעותה של הבריאה האלוהית הזאת.
הרמב"ן בפרשת ויגש, כבר השיג על הרמב"ם ששיטתו בזה נוטה לאפשרות של עבודה לזולת האל.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/7/2010 14:23 |
|
| |
לדרום חוקר
עיינתי בשתי הקישורים, ויש שם אי בהירות כללית מה אתה כותב ומה א ב ג ד כותב ומה לוצאטי כותב.
כל תגובה כמעט היא בעלת שלושה כותרות-תגובה.
אם לא איכפת לך לצטט לגזור ולהדביק את טענת הספציפית למושג הספירות.
תודה
|
|
|
|
| נשלח ב-1/7/2010 15:31 |
|
| |
יוחנןפאולס
אור נברא הוא יצור גשמי, כמו ענן, וכמו עמוד אש, וכמו גלי רדיו, וכדו'. אין בעולם יצורי כלאיים חצי אלהים חצי מוגשמים.
כל הנמצאים בעולם מתחלקים לשלש קטגוריות.
1- גשמי.
2-רוחני, כגון נשמה מלאך.
3- אלהים.
אור נברא משתייך לקטגוריה 1, ואם תירצה לקטגוריה 2, אבל הוא אינו בקטגוריה 3 בשום פנים ואופן.
***
בתורה משתמע כי התגלות הענן סימלה את התגלות ה', כאשר הענן הופיע על האוהל ידעו בני ישראל שכעת ה' מנהיג אותם בפירוט ובדקדוק, והם נפלו על פניהם או המתינו לדבר ה'.
אם נצעד בנתיב פשוטו של מקרא, השכינה או האור הנברא או הענן, רק סימלו כי כעת פועלת הנהגת ה' בהם, אבל הם מעולם לא חשבו כי אותו גשם או רוח הוא ה'.
***
לפי הרמב"ם מונח זה שונה מפשוטו של מקרא, וכך כותב שוורץ בהערות על מו"נ ח"א פ"ה
פרק ה' - הערות שוליים
5. הביטוי "האור הנגלה" והביטוי "האור הנברא" להלן, בסוף פרק זה, בסוף פרק י', בסוף פרק י"ט וסמוך לתחילת פרק כ"ז, מציינים את האור אשר אותו בורא האל "במקום" והנביאים רואים אותו במראה הנבואה. הרמב"ם מסביר זאת להלן, ח"א, פרקים כ"א, כ"ח, ס"ד. אור זה הוא לדבריו הקרוי "שכינה" או "כבוד ה'!". - ראו גם להלן, ח"א, סוף פרק י', סוף פרק י"ח, סוף פרק י"ט, סוף פרק כ"ה, תחילת פרק כ"ז ופרק ע"ו (הדרך השני) וח"ג, פרק ז'. - נראה שתפישׂה זאת מבוססת על האמור בתורה, שמות ט"ז, 7, ושם, כ"ד, 16-18, וביחזקאל א', 27-28, ועוד. - השוו דברי רב סעדיה גאון, אמונות ודעות, מאמר ב', פרק י', המחצית השנייה של הפרק (מהד' קאפח, עמ' קג-קד). וכן בפירושו לדניאל ז', 9 (דניאל, רס"ג, עמ' קלד-קלו) וראו שלוסברג, פולמוס, עמ' 257-258. השוו גם דברי רבי יהודה הלוי, בספר הכוזרי, המאמר השני, סימנים ד, ז, ח, והמאמר הרביעי, סימנים ג, ד. - והשוו וולפסון, קרשׂקשׂ, עמ' 460-461, הערה 93; ראו פינס, שיטה תיאולוגית; לסקר, הדסי, עמ' 486-489. .6
משה.
***
מה שכתבתי למעלה, אור נברא מדברי הרמב"ם, ופרשנות על פי פשוטו של מקרא, וכאמור שיטת הרמב"ם הובאה בדברי שוורץ, האור נברא במקום, והנביאים רואים אותו במראה הנבואה.
אני אישית סובר כמו פשוטו של מקרא.
***
בנוגע לספירות והקבלה, אני סובר כמוך.
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/7/2010 18:21 |
|
| |
דר"ח
אהיה מאושר אם מישהו יסביר לי פעם מהו רוחני שאינו אלוקים
|
|
|
|
| נשלח ב-1/7/2010 21:00 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: |  | ב. אין בכל הש"ס כולו עוד דוגמא לפירוש כזה. רבנן= מלאכים.ברקיעא
|
|
אתמהה עליך, ירוחם, צנא מלא ספרי, דאשתמיט ממך תלמוד ערוך נדרים כ': אמר ר' יוחנן בן דהבאי סחו לי מלאכי השרת וכו' מאן מלאכי השרת רבנן, ואמאי קרי להו מלאכי השרת? דמצייני כמלאכי השרת (הכוונה שלובשים לבנים).
|
|
|
|
| נשלח ב-1/7/2010 21:30 |
|
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-1/7/2010 22:41 |
|
| |
אמאי
לא נעלמה ממני ,לא הגמרא הזו ולא דברי ר' יוחנן במ"ק ובחגיגה - נדמה לך הרב כמלאך ה' צבאות-ועוד, מה שכתבתי הוא שבכל הש"ס אין עוד כינוי -מלאכי דרקיעא ולא שמות המלאכים, במקביל לשמות תלמידי החכמים.
אני מכיר אישית הרבה תלמידי חכמים בעייני עצמם- ואולי גם בעיני אחרים- שהם הרבה יותר ממלאכי מרום.
אתה ודאי יודע כי למלאך יש רגלי עגל- יחזקאל-. אלו שאני מדבר עליהם יש להם ראש של עגל.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/7/2010 23:38 |
|
| |
דרום חוקר דעת הרמב"ם בהגדרת ה"שכינה" כ"אור נברא", היא אכן דורשת ביאור. אתה מנסה לבאר זאת כמשהו ברוא גשמי או רוחני, שאין לו שום משמעות אלוהית. אלא ישות גולמית המהווה סימול והזכרה למציאות ה'. אך ראה דברי הרמב"ם ח"ג פ"י ועליך לשׂים לב שהוא חילק את דמות אדם שעל הכסא, חלקה העליון כעין חשמל וחלקה התחתון כמראה אש (שם, א', 27). (חז"ל) ביארו שהביטוי חשמל מורכב משני עניינים: חש מל 14, כלומר, מהירות שעליה מצביע חש וקטיעה שעליה מצביע מל. הכוונה הצטרפות שני עניינים נבדלים בהתאם לשני כיוונים, מעלה ומטה, על דרך הדימוי. (חז"ל) העירו לנו הערה שנייה ואמרו שזה נגזר מן הדיבור והשתיקה ואמרו: פעמים חשות ופעמים ממללות 15. הם גזרו את (משמעות) השתיקה מן החשיתי מעולם (ישעיה מ"ב, 14), בהצביעם על שני העניינים בדיבור בלי קול. אין ספק שדברם פעמים חשות ופעמים ממללות מוסב על דבר נברא. ראה אפוא כיצד אמרו לנו מפורשות שאותה דמות אדם שעל הכסא המחולק 16 אינה משל לו, הנעלה על כל הרכבה, אלא משל לדבר נברא. וכן אמר הנביא: הוא מראה דמות כבוד ה' (יחזקאל א', 28). וכבוד ה' אינו ה', כמו שהבהרנו כמה פעמים 17. כל מה שהוא המשיל בהשׂגות אלה אינו אפוא אלא כבוד ה', כלומר המרכבה 18, לא הרוכב 19, כי הוא יתעלה אינו נמשל. הבן זאת פה כבר נותן הרמב"ם פעולה מסוימת לאותו אור-נברא, (לא ברורה כוונתו מהי). ועוד, שנבואת יחזקאל בחלום היתה (לשי' הרמב"ם). איזה סברא יהיה שהדמות שהוא רואה בחלום הנבואה תהיה משל ל"אור נברא", אם אותו אור עצמו הוא ישות סתמית?! היה לו לומר שהדמות הנראית בחלום היא משל לקב"ה עצמו, אלא שכנראה באור-הנברא עצמו יש איזה בחינה עלומה שלא ביארה הרמב"ם. וזה תמוה. ודעת רס"ג בזה הרבה יותר סתומה. אצטט מספר משפטים (מפירושו לספר יצירה) (פ"א מ"א)...אין כל צבאותיו יכולים לראותו אלא באות שלו כלומר בכרוב המיוחד שברא לאות על כסאו. (פ"א מ"ח)...אע"פ שברא הכסא והכרוב לא אצל מכבודו ולא השרה שכינתו עד שבת בראשית. (פ"א מ"ט)...רוח אלוהים חיים שהוא וכו' בלי דמות וצורה ומשם אצל כבודו על הכרוב המיוחד על כסא הכבוד. (פ"א מי"ב)...לכך ברא מעון וכסא וכרוב וכו. ומאש ברא שמים ומלאכים וחיות ואופנים וכסא הכבוד, מלבד הכרוב המיוחד שבראו מאשו הגדולה, אך שאר צבא מרום לא רצה לברוא מאשו הגדולה שמא יעמם אשם לאש הגדולה. כאן כבר לא ברור מהי שכינה ומהו כרוב, מהי אשו הגדולה ומהו כבודו. למרות שזה לשונו בהאמונו"ד (סוף מ"ב) ואומר, בעזרת הרחמן, בגילוי כל זה ובאורו, יש לה' זוהר שהוא בורא אותו ומגלהו לנביאים, כדי שיהא להם הוכחה כי דברי הנבואה אשר ישמעו מאת ה'.
וכאשר רואה אותו אחד מהם, אומר 'ראיתי כבוד ה''. ויש שאף אומר 'ראיתי את ה'', כמשפט המלים הנסתרות3. עיי"ש בהמשך.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/7/2010 08:57 |
|
| |
בעל הגדה
מבלי להיכנס לנבכי ההגדרות, הדברים מפורשים בדברי הרמב"ם ובדברי רס"ג.
הרמב"ם כותב במו"נ ח"ג פ"ז
ראה אפוא כיצד אמרו לנו מפורשות שאותה דמות אדם שעל הכסא המחולק 16 אינה משל לו, הנעלה על כל הרכבה, אלא משל לדבר נברא. וכן אמר הנביא: הוא מראה דמות כבוד ה' (יחזקאל א', 28). וכבוד ה' אינו ה', כמו שהבהרנו כמה פעמים 17.
גם רס"ג כך כותב
ואומר, בעזרת הרחמן, בגילוי כל זה ובאורו, יש לה' זוהר שהוא בורא אותו ומגלהו לנביאים, כדי שיהא להם הוכחה כי דברי הנבואה אשר ישמעו מאת ה'.
וכאשר רואה אותו אחד מהם, אומר 'ראיתי כבוד ה''. ויש שאף אומר 'ראיתי את ה'', כמשפט המלים הנסתרות 3. עיי"ש בהמשך.
גם לדעת הרמב"ם וגם לדעת רס"ג כבוד ה' הוא נברא ואינו ה'.
***
הגוילם היפנה ללינק "מה זה שכינה"
http://www.biu.ac.il/JH/Parasha/veyakhel/klei.html
שם נכתב כי גם לדעת הרמב"ן כבוד ה' אינו ה'.
***
לפי הזוהר, השכינה שבאגדות חז"ל, שהיא ההוויה האלוקית בבחינת מציאותה ופעולתה בישראל ובעולם, מזוהה עם הספירה האחרונה כמנהיג העולם וכ"כנסת ישראל" של מעלה. מדובר אפוא שוב בישות נפרדת מהקב"ה עצמו. (ישעיה תשבי , משנת הזוהר , ירושלים תשי"ז, עמ' רכ.)
אם נתבונן, כאן כבר יש הגדרה הכוללת בתוכה סתירה מוחלטת, מצד אחד השכינה היא ההוויה האלהית מבחינת מציאותה, ומצד שני השכינה היא ישות נפרדת מהקב"ה, כעת יבואו מפרשי הקבלה לבאר את הסתירה בדרכי ביאוריהם, כיצד יתכן שהשכינה היא הוויה אלהית הנפרדת מהקב"ה.
***
תלמיד טועה
בנוגע לדבר רוחני שאינו הקב"ה, צא ובלוש אחרי הסיאנסים, ואחרי סיפורי המוות קליני, ותשמע מפי אותם בני אדם, כיצד נדמית הנשמה למרות שהיא אינה נראית בעיניים החושיות.
מי שאינו מאמין לאותם בני אדם, כי אז באמת לא יתכן לבאר נמצא רוחני שאינו הקב"ה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/7/2010 09:09 |
|
| |
אף אחד לא טען שהאור-נברא הוא האלוהים.
נטען פה שמדברי הרמב"ם שאתה צוטטת (וצוטטו ודויקו לעיל), ומדברי רס"ג שהובאו לעיל. נראה שהאור-נברא הוא מעבר לסתם בריאה גשמית או רוחנית, שהיא נטולת כל מאפיין אלוהי. אלא יש בו משהו מעבר. ועל-זה התימה.
------
גם הרמב"ן שהובא לעיל , צוין כחולק על הרמב"ם, ולא כמסייע.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/7/2010 09:26 |
|
| |
יוחנןפאולס
אין יצור כלאים שהוא חצי אלהים חצי מוגשם.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/7/2010 09:32 |
|
| |
אכן.
ובכך אתה מגביר את התמיה. עיין בדיוקי הרמב"ם (ממה שצוטטת), דייק דברי רס"ג (שהובאו מס"י). ו...
דרך אגב, וודאי ידוע לך שבכתבים מאוד ידועים. כתוב בפירוש שישנה תופעה של ממוצע. אני משער את תגובתך לזה.
|
|
|
|
|
