האם אמונת שכר ועונש היא אמונה "יישומית"?

1.
אנשים רגילים לומר: "אני רואה השגחה מסביבי", בדרך כלל כוונתם לשני דברים: א. הם מזהים הנהגת שכר ועונש. ב. הם חווים ניסים ומקרים מופלאים.

על השגחה במובנה השני של ניסים שבכל יום אפתח דיון נפרד, כאן ברצוני לדון רק בסעיף א.

2.
תחום הדיון: אמונת שכר ועונש שענינה: רע גורר גמול טוב וטוב גורר גמול רע.

על האמונה לכשעצמה כתיאוריה א-פריורית אין מקום לדיון כאן, אלא על השאלה האם אמונה זו יכולה להוות כלי לפרש את המציאות: כלומר, האם ניתן להצביע על שכר מסוים ולומר שזה בגלל שבעליו צדיק. אדם נתן צדקה ויום אחר כך זכה בפיס. האם ניתן לפרש עובדות אלו כמצביעות על שכר ועונש?

3.
ע"פ הכתובים וחז"ל וכך גם המציאות יש צדיק ורע לו (כדי לכפר על הדור וכו') ויש רשע וטוב לו (כדי להשלים שכרו וגו') חז"ל אמנם מסבירים במספר צורות מדוע בעוה"ז יש צדיק ורע לו ורשע וטוב לו. אבל זו עובדה מוסכמת שהנהגה זו קיימת.

אבל הבעיה היא שמהרגע שטענת שבמציאות שלפניך, כאן יש צדיק ורע ולהיפך הרי שכבר בלתי אפשרי להשתמש באמונה זו ככלי פרשני של המציאות, משום שמניין לך שהשכר התקבל משום שבעליו צדיק אולי זה נעשה בגלל שבעליו רשע?

אדם מת. מניין לך אם הוא מת בגלל שהוא צדיק או בגלל שהוא רשע, הרי לעולם אינך מכיר ליבו של אדם. כך שאמונה זו לא מסייעת לך לעולם לפרש את המציאות בכלל. אפשר להאמין אבל אי אפשר "לראות את ההשגחה".

4.
מאותה הסיבה גם לא ניתן להביא הוכחה מתוך המציאות עצמה על קיומו של שכר ועונש וזאת משום שהרי כאן בעוה"ז במציאות הסובבת אותך יש טוב לרשע ורוע לצדיק כיצד אם כן תוכל ללמוד מתוך המציאות הממשית על האמונה בשכר ועונש?

בע"ע,

המשפט החריף הזה של הקאצקער, הוא נחמד מאד לניחום אבלים ר"ל. אבל בתנ"ך נאמר בפרשת כי תשא שמשה רבנו דווקא כן רצה וכן מפאר הנביא את דרגת "השכל וידוע"!

הייתי מאוד רוצה להשתמש בשכל שקבלתי מקוב"ה (קצת ככה, כמה שקבלתי) ולהבין את מימרת הקאצקער.

בפשטות, במקרים בהם המציאות תואמת את ההסבר של שכר ועונש אין שום סיבה שלא להגיד: שכר זה בא כתוצאה ממעשה זה וכו'.
אולם לנבאות מראש ששכר זה יהיה התוצאה של מעשה זה, לא ניתן. כלאמר התוצאה של שכר גשמי בעולם הזה אינה הכרחית.

------------------------------------------------------------------
גולשים לגאולה http://3855.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=332301&whichpage=1

לווטו הנפלא:

מחקר סטיסטי לא יספק את העניין שהרי לפי האמונה התיאורטית: לכל רע מגיע רע בלבד ולכל אדם טוב מגיע טוב בלבד. לא טוב בדרך כלל ולא טוב בתשעים אחוז מהמקרים.

אם יש רשע במאה אחוז וטוב לו באחוז אחד, זה כבר לא מתאים לאמונה. לכן בדיוק יש את התשובות הדוחות את הגמול השלם לעולמות אחרים. אבל בעולם שלנו זה לא כך.

אלא מאי? אתה טוען שעם בדרך כלל בעולמינו לטוב, טוב. ולרע, רע. הרי שאני רשאי ללכת אחר הרוב ולשייך את הטוב לטוב בדרך של אומדן.

גישה זו מובנת לי אבל הרשה לומר שלאחר ההיסטוריה היהודית המרה ולאור הניסיון של "דרך רשעים צלחה" התוצאות של סקר כזה יהיו מרות מאוד. ברמה האישית כל אחד מספר סיפורים אחרים וחווה חוויות אחרות אבל בס"ה, היסטורית, העובדות הם שונות.

תראה את הגרמנים איך הם חיים בשובה ובנחת אחרי שלא היה עם רשע מהם בהיסטוריה.
ראה את הפולנים ראה רשעתם וראה היום את תחייתם הלאומית.

ראה סביבך את שונאי הדת את רודפי האמונה האמיתית. רע להם?

לדתיים טוב יותר? הם מקבלים יותר? לצדיקים פחות סרטן? ברור שלא. אם זה היה כך לא היינו רק חצי מיליון (אולי) מאמינים. אלא מיליונים. בעצם לא מיליונים, מיליארדים.

הסקר שאתה רוצה לערוך, כבר נעשה. רק תפתח את ספרי ההיסטוריה ואת העיתון.


תוקן על ידי - מוישהגרויס - 3/20/2003 7:31:13 PM

לערך

כרגיל דבריך נאים לשמך והינם אכן בעלי ערך.
אכן יש את העניין של מידה כנגד מידה וכפי שאמר ר"ח שמולאביץ יש בזה מעין התגלות נבואית.

אבל אבל אבל.

אני לא מדבר על תיאוריות ופשטלך נאים.
אלא על המציאות הנושכת. על הג'ונגל שנקרא חיים. למי יש את הכלים לדעת ולבדוק ולזהות את המידה כנגד מידה?

אדם רע קיבל ח"ו סרטן ריאות. יעמוד ה"יודע" ויגיד שזה משום ש...נניח עישן בשבת. למחרת אדם צדיק בן צדיק קיבל אותו סרטן ח"ו מה יאמר? שה' לקח את הטובים הלא כן.

אז אולי גם במקרה הראשון ה' לקח את הטובים ואתה פשוט לא ידעת שהוא טוב או אולי להיפך.

כלומר מידה כנגד מידה כרעיון כאמונה הוא נאה כמו אמונת שכר ועונש. זה סימטרי, זה מתאים.

אבל משאתה בא ליישמו על המציאות אינך מוצא את ידיך ורגליך. ולעולם לא תדע בודאות אם פלוני זכה במיליון שקל משום שחייך לשכניו או משום שנתן צדקה או משום שפיזר הון על השבת או משום שהוא רשע וה' רצה לטורדו מן העולם.




תוקן על ידי - מוישהגרויס - 3/20/2003 7:47:33 PM

לבעל עגלה.

מדבריך אני מבין שאתה מסכים עם דברי.
אתה אומר שאנחנו בעולמינו לא יכולים להבין את דרכי ה' ולזהות שיטה וסדר בבלגן שקורה סביבינו .

צריך, אתה אומר, לא רק להכיר בכך, לא רק לקבל את זה, אלא גם לראות בכך גדלות ה'.

לכן שאלתי היא: האם אתה מאפשר לילדיך או לילד שבך) לקרוא את סיפורי הצדיקים והמופתים שכולם כאחד סובבים סביב הציר הזה של ההשגחה (בסיפרים החרדיים תמיד -לטוב, טוב. לרע, בסוף רע.)

למרות שלפי דבריך יש בכך אי הבנה של הדרך לעבוד את ה'?

מוישלה היקר,

הילד שבי קורא סיפורי צדיקים והם מביאים את הילד שבי לידי דמעות, לא פעם .
לאו דווקא סיפורים מזן המופתים, אלא גם סיפורים מהזן האנושי . סיפורים על חמלה יהודית. סיפורים על צדיקים שאין להם בעולמם אלא את זולתם .
זה במאמר אגב .

בכל אופן אין לי השקפה מגובשת בעניין גבול יכולתנו להבין את מעשי הבורא . ברור שניתן לראות שכר ועונש במקרים מסויימים גם בעולם השקר .
מתי ? איך ? מי ידע ?

לילדי אני נותן את הסיפורים מכל הסוגים . אני נותן להם תמהיל של סיפורי צדיקים (תוך השתדלות שיהיו אלו מזן משובח ופחות המוני) ושל ספורת עברית או לועזית יפה (זה כבר נושא לענף נפרד) .

הם יקראו גם, כשיגדלו יותר, סיפורים על צדיקים שמתו על קידוש השם או על כאלו שהלכו כצאן לטבח

והם יקראו גם סיפורים על צדיקים מנצחים ורשעים מפסידים .

כל החומר הזה ביחד יתערבל במוחם, כך אני מקווה, והם יצאו אנשים אינטלגנטיים שיודעים להבחין בין עיקר וטפל, בין טוב לרע בין זיבורית לעידית .
לא כל כך חשוב לי מה תהיה מסקנתם . חשוב לי שהם ידעו לנהל את הויכוח ולחשוב על זה .

מצד שני, ואני חושב על זה זה תוך כדי כתיבה, יש משהו גם בתמימות יהודית מופלאה וזה למעשה הויכוח בין החכם והתם בסיפור הידוע של ר' נחמן .

תמיד יש יותר שאלות מתשובות וזה בעצם מה שיפה ...

בע"ע,


למוישה הגדול המצלש,

יש קרש הצלה אחד לנידון, שרק השם יודע מי באמת טוב. לזה דרוש ניסיון אישי [כפי שהזכרתי למעלה] וא"כ תהיה היישומיות לכל אחד מתוך עצמו ולא בחינוך הסטנדרטי של "ההוא עשה מצוה או עבירה [חיצונית] ולכן קיבל זה וזה".

אני חדש בפורום ועברתי על הרבה דברים ונהנתי מאוד.

הבעיה הזו באמת מראה מה יפה בפורום ששואלים כאן על דברים שאנחנו כל כך רגילים בהם ואף אחד בכלל לא חושב על זה. אז יש הרבה שאלות נדושות אבל יש כאלה מקוריות שאתה אומר: רגע למה לא חשבתי על זה קודם. וגם על זו אני אומר אותו דבר.

אז יישר כח מושה ואני מקווה שיש לך גם תשובה

ווטו היקר וכן "הי אתה" הטוען שיש להתייחס רק למקרים בהם יש תופעת שכר ועונש ולהתעלם מהשאר:

להלן קטע מתוך הודעה אישית המתייחסת לנקודה זו:

למעשה הבעייה היא שכשאתה בא ליישם את אמונתך על המציאות אתה לוקה בבעיית היסק:

לשם הדגמה:

אתה הולך לרופא והוא אומר לך: מימוני אל תאכל תפוזים, כי קראתי בספר על מקרה שאחר כך זה השחיר למישהו את השיניים. רגע לפני שאתה יוצא הוא מוסיף : 1) בדרך כלל שיניים נהיות שחורות גם ללא אכילת תפוזים, 2) בדרך כלל אכילת תפוזים לא משחירה את השיניים. ודאי תתרגז אם כך על דבר השטות שהורה לך. אם 1) ו 2) נכונים הרי שהמשפט שלו מופרך והמציאות מוכיחה שאין קשר בין תפוזים להשחרת שיניים. אלא מה היה מקרה אחד או אפילו אלף מקרים כאלו? זה עדיין לא יכול להיות קשור אם יש כל כך הרבה מקרים אחרים.

כך גם כאן: המציאות מורה שבדרך כלל קורה טוב גם לרשע, ובדרך כלל קורה הרע גם למי שאינו רשע אז נכון שכשאתה מכניס אלמנטים שלא מתוך המציאות הנראית והנצפית יש לך תשובה אבל עצם העובדה הנ"ל מוכיחה שהמציאות כפי שהיא מפריכה זאת. אז איך אתה יכול להגיד שעתה במציאות רואה אחרת?

להמחשת הגיחוך די לקרוא ספר על "נס הצלה" של איזה רבי בשואה האיומה. לקרוא להצלת צדיק אחד בשואה "נס" ולראות בכך גמול והוכחה על צדיקותו זה מגוחך, מדוע? כי ממ"נ -אם לטענת המחבר חייב להיות שאם צדיק ניצל בגלל מעשיו הטובים ובגלל צדקותו עליו לשאול כיצד לא ניצלו רבבות צדיקים אחרים. או כיצד ניצלו מאות חילוניים ורשעים. (האם איש אס אס רשע ששרד זה גם בגלל שהוא צדיק?) אלא מה טוען המחבר אין צדיק חייב להנצל, וגם רשע יכול להינצל בשל חשבונות שמיים עלומים הרי שמי קבע לו שכאן ניצל הרבי בגלל צידקותו אולי להיפך.

ולמעשה כל מי שיש לו יושר אינטלקטואלי צריך לשאול את עצמו אם הוא רואה שבמציאות גם רשעים (בכמויות אדירות) וגם צדיקים ניצלו וגם רשעים וגם צדיקים (בכמויות אדירות) ניספו. שבעצם הוא לא מבין כלום. והוא לא יכול לקבוע דבר ושאיננו מבין חשבונות שמיים בכלל.

לסיכום: זה שקרה לך אישית סיפור אחד או שלושה על מעשה טוב שבא אחריו גמול טוב לא מוכיח בכלל שיש קשר בין הדברים כי כדי להוכיח קשר צריך יותר מזה. צריך להוכיח שהגמול לא בא כשאין מעשה טוב וצריך להוכיח שבדרך כלל בא הגמול. ואת זה אין לנו.

מוישה

אתה טוען, לכאורה בדיקה אובייקטיבית לא מראה שמתרחשים ניסים וה"נס" הוא בעצם רק פרשנות אישית.

אם מתרחש מקרה הצלה על טבעי של צדיק אחד זהו נס. היות ובאופן טיבעי הוא לא היה צריך להינצל. תגיד: אבל האחרים לא נצלו בנס? זה רק אומר לנו שמי שעשה את הנס במקרה אחד לא עשה אותו במקרה אחר. למה? זו שאלה טובה, אבל לא קשור לעובדה שבמקרה הראשון ארע נס. הטיעון היחיד שתוכל להעלות הוא, אם תוכיח שניסים מתרחשים בצורה אקראית בכל מצב. דבר שאיני חושב שמישהו יכול להוכיח.

ואם כבר אנחנו בנושא, אז ישנם שני סוגי ניסים. הסוג הראשון הוא 'ניסים שלמעלה מדרך הטבע' ניסים בהם ברור לכל צופה שמדובר ביד ההשגחה. ויש 'נסים המלובשים בדרך הטבע'. כך למשל את סיפור מגילת אסתר, בקריאה שיטחית הסיפור נראה טיבעי והגיוני, לכל היותר צירוף מקרים. מהו 'הנס הגדול'?

בעצם, נס המלובש בדרך הטבע הוא נעלה יותר. כי כאן שומר הקב"ה על חוקי הטבע אותם ברא, ובתוכם הוא מסדר את המאורעות. לפי אמות המידה שלנו, קשה יותר גם לשמור על כללי המשחק וגם לנווט את השחקנים בצורה בלתי מורגשת שיעשו כרצונך, מאשר פשוט לכפות את רצונך.

--------------------------------------------------
גולשים לגאולה http://3855.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=332301&whichpage=1

היי אתה שים לב:
באופן מכוון נמנעתי באשכול זה מלהתייחס לנושא ה"ניסים" והמקרים המופלאים לכשעצמן. כפי שהקדמתי מובן זה של השגחה אינו נמצא בתחום הדיון של אשכול זה. במה אני כן דן? בסיבתיות. בקשר שבין מעשה לגמול בלבד.

בהקשר זה הזכרתי מעשה "ניסי הצלה" לא ביחס להגדרתם ככאלו (כי זה לא נושא הדיון כאן) אלא ביחס לסיבה שבשלה קרה הנס, כביכול בשל צדקותו של הצדיק. ועל כך אני תמה מניין לו לכותב הניסים דבר זה? שמא קרה מה שקרה דווקא בשל רשעותו ועל כן אין הנס אם הוא אכן שלא כדרך הטבע אלא מעשה שטן או שמא אין הוא יודע כלל מדוע זה קרה או שמא מכיון ואין קשר בין הצדקות למעשה הנס אולי ברדת הילת הסיבתיות גם תירד הילת הניסיות.

רק בכך עסקינן ודו"ק.

ביחס להשגחה במובן עליו הנך מדבר יש לפתוח אשכול אחר.



תוקן על ידי - מוישהגרויס - 3/24/2003 12:56:04 AM