האם אמונת שכר ועונש היא אמונה "יישומית"?

למעשה כשחושבים על הענין יש כאן מתמטיקה מרשימה של 100 אחוז תוצאות, כי יש כאן עיקרון שתמיד יכול לעבוד: על מעשים טובים מגיע שכר טוב ועל רעים מגיע עונש. לכן היות וכל אדם עושה בחייו מעשים טובים ורעים, ממילא כשיש מאורע רע , בהכרח שזה בגלל מעשה רע שעשית, ואתה חייב לחזור בתשובה, ואם קורה מאורע טוב, זה כנראה בגלל שה' רחום וחנון, והוא גומל לך טוב, על המעשים הטובים, ואתה צריך להתחזק כדי שהמאורעות הטובים ימשכו, כך שאין אפס, כל מה שיקרה מתאים עם הלוגיקה, מה שלא כל כך מועיל לביצוע מחקר רציני בענין.

מה שכן ניתן לבחון, הוא צירופי מקרים לכאן ולכאן.

יש כאן אשכול על השגחה פרטית בצורה עניינית:
http://hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=331519

מוישה

תחת נושא גג אחד, כנסת כמה נושאים שכל אחד מהם ראוי לאשכול בפני עצמו, וכל אחד מהם יכול לפרנס פורום שלם.

א. מה מעמדה הפילוסופי-לשוני-מדעי של אמונת ההשגחה הפרטית?
בדיון בינינו, הצעתי לראות בה אמונה סינתטית אפריורית, בדומה לעיקרון הסיבתיות לפי שיטתו של קאנט.
הרעיון הבסיסי (ויש כאן רק בסיס, לא ניתוח מפורט עם התמודדות עם הקשיים, שחלקם העלית בעצמך) הוא:
זו הנחה שיש בה תוכן, והיא משמשת אותנו לבאר לעצמנו את העולם ולקבוע את התנהגותנו.
זו הנחה "חזקה", במובן זה שאיננו ממהרים לוותר עליה. (בדומה להנחות היסוד הראשוניות והמושרשות של קוויין).
(זאת למרות שאני סבור שהאמונה בהשגחה פרטית ניתנת לאיפיון שימושי אף יותר בתור "נראטיב", במובן של הפסיכולוגיה הנראטיבית. ואין הדברים מוציאים זה את זה).

אבהיר זאת על ידי דוגמא:

מדען במעבדה ערך ניסוי, וגילה כי המים במבחנתו רתחו בטמפרטורה של 101 מעלות צלזיוס.
זה סותר את הטענה המדעית המקובלת כי המים רותחים במאה מעלות בדיוק.
המדען לא ימהר לדחות את העיקרון המקובל, אלא ינסה לחפש אם לחץ האויר לא היה שונה, אם המים היו מזוקקים, אם המדחום שבו מדד את הטמפרטורה היה תקין, ועוד.
ובוודאי שהוא לא ימהר להניח שעיקרון הסיבתיות פסול, וחימום מים אינו גורם לרתיחה ואיוד.

בדומה לכך,

אם אני נתקל במראה של אדם שמוחזק אצלי לירא שמים וצדיק, שפגעה בו מידת הדין (ביטוי מטאפורי בעיני), ונענש קשה.
זו סתירה להנחה שההשגחה הפרטית מחייבת כי יהיה טוב לטובים.

אבל איני דוחה את העיקרון של השגחה פרטית. במקום זה, אני אבדוק כמה הסברים לתופעה:
א. האיש אינו צדיק כפי שחשבתי.
ב. זה נסיון משמים כדי לבחון את אמונתו.

אקבל גם פירושים לעיקרון של השגחה פרטית:
א. שכר מצוות בהאי עלמא ליכא (אין שכר מצוות בעולם הזה).
ב. שכר המצוות שיש בעולם הזה אינו לובש את הצורה הפשטנית שאנו מאמינים בה בתור ילדים.

אם נלך בדרך השניה, ניתן לשאול, כפי שהבנתי שרצה מוישה גרויס להקשות בדרך העיון, האם אין אנו מרדדים את הטענה להשגחה פרטית עד שהיא הופכת לנטולת ערך.
זו שאלה חשובה. האם יש בפירוש מחדש מעבר לגבול מסויים שלילה של כל תוכן הקשור ללשון של טענה מסויימת, במקרה זה ריקון מכל תוכן של הטענה להשגחה פרטית.
במקרה שלנו, אני סבור שלא. אני סבור שיש כאן העמקה ואם תרצה בכך, תפיסה בוגרת יותר.
אבל לא דחיה של העיקרון.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

לעיל עמדתי על שנים או שלושה כיוונים שאליהם מתפרשת שאלתך.

כיוון נוסף, שטעון בירור רב, הוא ההיסטוריה של האמונה בהשגחה פרטית.
בחינה זהירה של הנושא בתלמוד הבבלי (אני משתמש במונח זה כדי לציין את גבולות הבחינה) תראה לנו כי חכמים התלבטו בשאלה זו, והציעו לה כמה תשובות.
ניתן כמדומה לי להצביע על התפתחות בפרשנויות, לפני החורבן ולאחריו, ובימי התנאים והאמוראים. כאן בא לידי ביטוי העיקרון ההיסטורי (או הסוציולוגי) כי מה שמקובל דיו הופך להנחת יסוד שלאורה מתפרשות מחלוקות קדומות, עד שאין מביאים בחשבון כי היה מישהו שלא סבר כמוה.

אם אזכיר פרט אחד, אזי אחר (אלישע בן אבויה) הציג סתירה לאמונה בהשגחה פרטית מאחד משני מקרים:

א. התעללות בגופתו של אחד מגדולי התנאים.
ב. מותו של נער שקיים בו זמנית מצוות כיבוד הורים ושילוח הקן, שעל שתיהן נאמר "למען יאריכון ימיך".

כפי הנראה, אחר קיבל את האמונה בהשגחה פרטית בצורתה הפשטנית והילדותית, והזעזוע דחף אותו, לפי שיטה זו, עד לידי התפקרות.

הגמרא, כמו הפורום שלנו, אינה מזדעזעת מהשאלה וזורקת אותה עם השואלים החוצה בטענה שכבר יש מי שענה עליה, אלא מנסה למצוא לה פתרונות.
הפתרון המופיע בסוגיא הוא "שכר מצוות בעולם הזה ליכא" (אין שכר מצוות בעולם הזה).

הבאתי זאת בתור דוגמא לדיון מקיף, שמגיע לידי מחקר (אם ננקוט את הכינוי האקדמי, שמתחיל להיות רווח בפורום עם הופעתו של הרב סיינפלד, מנהלנו החדש שליט"א). מחקר כזה יכול להניב פירות מענינים ביותר, מלבד זה שהוא נוגע באחד מאשיות אמונתנו.
זו, כמובן, הזמנה לדיון כזה.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

לאיזי.

זו בדיוק הבעייה שאין זה כך גם בתיאוריה.

גם בתיאוריה יש צדיקים הנענשים על עוון הדור או ייסורים של אהבה וכו'

כך שלמעשה לא רק שלעולם לא תוכל לקבוע את מהות האדם כדי לקבוע מדוע נענשת (זולת הרגשה ערטילאית) אלא שגם לא תדע אם זה בשל מעשים רעים שעשית או מעשים רעים שעשה הדור או סתם ייסורים של אהבה.

כך גם כשעשית מעשה שמא עליך דווקא להיבהל מהשכר כי הנה משלמים לך שכרך בעוה"ז או אולי להיפך אתה צדיק ועליך לשמוח על כך.

מילא על עצמך אבל איך תתימר שתוכל אי פעם לקבוע ביחס לאחר.

בתיאוריה לכל דבר יש סיבה אבל למעשה אין לך את הכלים לקבוע מה שייך למה.



תוקן על ידי - מוישהגרויס - 3/24/2003 7:14:08 PM

מוישה

כדי שתיאוריה תסווג כתיאוריה ולא כספקולציה פרועה, היא זקוקה להטייה סטטיסטית מינימלית. לא מספיק לה אמונה דתית בלתי מבוססת במציאות!

קוני למל:
ראה לעיל בהגדרות תחום הדיון. הנושא שלך אינו תחום הדיון כאן.
באשר לצירופי מקרים יש לי מה להוסיף ואוסיפנו במקומו.

בוגי

איני מבין אם אתה שואל עונה או מביע דעה חדשה.

בהקשר זה ברצוני להוסיף לכבודו של איזי ---שכפי שאמר קרל פופר תיאוריה שלא ניתן להפריכה אינה תיאוריה אמפירית.

לא שהיא אינה יכולה להיות מבוססת, אבל אמפירית ויישומית היא לא.

התכוונתי לחזק את דברי איזי שתיאוריה המתבססת על אפשרויות של סיבות שתתגלנה רק 'ביום ההוא', לא יכולה להיות יישומית, אלא ספקולטיבית!

מוישה

הלא כבר כתבתי לך שזו הנחה אפריורית סינתטית, ולמעשה - נראטיב!

וכל אחד ואחד מאיתנו מיישם אותו לגבי עצמו. וכך ראוי לנהוג!

למיימוני היקר
בכוונה עדיין לא כתבתי לך תשובתי. אני עדיין מהרהר בה והופך בה.