|
|
| נשלח ב-2/9/2003 16:55 |
 |
| |
אולי אפשר קצת תרגום להדיוט כמוני?
מילון מונחים:
דבר הווה:
המלאך שכליאל:
מקובל:
תורתיאל:
"תרגיל תיראפיה חינוכית":
המון הייניקי:
|
|
|
|
| נשלח ב-8/7/2004 11:14 |
|
| |
[לשאלות ספי נפתח בזמנו אשכול "מילון מונחי הפורום"]
כעת ההני נדרש להודעת אריק באשכול "כל אשה רוגעלע?" השייכת לכאן,
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=268433&whichpage=7
שם כתבתי:
"... כי עקרונותיה הנצחיים של התורה [אחדות והתאמה] לובשים ופושטים צורה בכל דור ודור לפי התפתחות ההבנה האנושית והתורנית."
ע"ז הגיב
אריק123:
ווטו1,
תגדיר מה ההבדל בינך לבין הריפורמים.
לדוגמא, מצוות שמיטה. לשיטתך, האם יש עוד משמעות לעקרונות המוסריים שבבסיסה כאשר רוב העם אינו חקלאי, הבנקאי אינו שובת מבנקאותו, הסוחר אינו שובת מסחר, ודווקא החקאלי הוא שאמור לשמור על העקרונות המוסריים שבבסיס המצווה?
|
|
|
|
| נשלח ב-8/7/2004 11:19 |
|
| |
אריק,
בלי להיכנס בפרטי מצוה זו או אחרת [שהרבה מהן הנראות כאילו פג תוקפן, עדיין תקיפות מצד עצמן], אתייחס לשאלתך החדה באופן כללי. ההבדל ביני לרפורמים הוא אותו ההבדל שבין כל האורתודוכסים הפונדמנטליסטים ביותר לבין הרפורמים, בין אם הם מודעים מילולית להבדל או לא. הוא שאני נמנע מלשפוך את המים שמא יישפך התינוק ומקבל את עסקת החבילה [ראה באשכול על היסטוריה ותנ"ך שפתח מייציץ].
הדברים ארוכים וערוכים באשכול זה. גם האסכולה הקיצונית [א' שייחסתיה לבוגי] הקרובה ביותר לריפורמים, מתחשבת ברעיון ששמעתי אמש והבאתיו באשכול אחר בשם רב רפורמי שאמר שלכל יהודי דרושה תקופה אורתודוכסית. לרעיון זה נראה שרוב הרפורמים לא יסכימו ואילו בוגי דוגל בחרדיות עד לישיבה גדולה.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/7/2004 11:50 |
|
| |
ווטו1,
אז הכל גזירה לגזירה ומשמרת למשמרת?
פעם שמעתי את ההגדרה הבאה (אין בציטוטה הבעת דעה אישית) שההבדל בין הריפורמה לאורתודוכסיה הוא ברמת המודעות, כלומר שהריפורמי מנסה במודע לשנות את ההלכה ע"פ עקרונות או סברות, אולם באורתודוכסיה חלים שינויים בלתי מודעים ולפתע הם מוצאים את עצמם בחוסר תאימות עם המסורת.
מה שכן נכנס כאן, אלו ההיתרים כגון היתר עיסקא ומכירת חמץ (וערוב בשבת), ובדוגמא שלי מכירת הארץ בשביעית, מה שהליטאים החדשים מנסים לשרש.
תוקן על ידי - אריק123 - 08/07/2004 11:57:12
|
|
|
|
| נשלח ב-8/7/2004 12:11 |
|
| |
אריק,
אכן ואכן הכל משמרת וגזירה שהאדם החלש ימעד מבלעדיהם. התנ"ך מלא ברעיון שהמטרה היא להיות ישר כמו שנעשה האדם ויעשה צדקה ומשפט והכל אמצעים לכך.
וזה מש"נ ברשימה בעמ' 7 מאשכול ר"ג: "הוא טען שהנ"ך אינו רק המצע של התורה [מתוך משל להצעת מיטה] אלא גם המכסה. כוונתו שהנ"ך הוא המעניק לנו את רוח דברי התורה."
לגבי הרעיון שכתבת על התפתחות ההלכה, הוא נאמר באשכול "התפתחות ההלכה" ממקלדת אקדמאי שלנו על ההתפתחות ההדרגתית המתקדמית שלא במוצהר וע"ז נסוב הויכוח בפורום אם לצעוד עם הממסד ולנסות להשפיע עליו בלשון שלו [כדעת ספרן] או להוסיף גם דיון נוקב ומעורר יותר [כדעתי וכפי שאנו עושים כאן] או "להרגיז" כדעת בוגי!
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/7/2004 13:39 |
|
| |
כלומר הכל קליפות.
אז מהו התוכן?
|
|
|
|
| נשלח ב-8/7/2004 14:59 |
|
| |
אריק,
להיות ישר/אחדותי/מתאים/נכון/מוסרי [אל תמחוק את המיותר, כי אין מיותר וכולם חד הם].
אך לכך יש לקלף המון קליפות במשך דורות רבים ואולי לנצח!
[בדיוק מצאתי אצלי דברים נאים בנושא ואכניסם באשכול "הדת לחלשים" שלינקזצר הצביע כאן עליו.]
|
|
|
|
| נשלח ב-8/7/2004 15:30 |
|
| |
OK
אני לא יודע אם זהו בדיוק האשכול מתאים, אבל אם כבר קשרנו בין דת למוסר, אזי ראינו בפורום לפחות ארבע גישות שטענו להתאמה בין מקורורת שונים:
1) צטטו את הגר"א שמי שמוצא סתירה בין הגמרא לזוהר אינו יודע פשט בלפחות אחד מהם.
2) צטטו את בנו של הרב זילברמן ששיטת אביו ז"ל היא שיש התאמה מלאה בין הגמרא לכתבי האר"י.
3) התאמה בין תורה למדעץ
3) ושיטת חכמי הפורום על ההתאמה המלאה בין תורה למוסר (צריך עדיין להגדיר מוסריות)
על שתי הגישות הראשונות אין לי את היכולת לדון, השלישית בעייתי גם בשבלי, אבל את הגישה הרביעית הייתי מציע לבחון בעזרת מקרה מבחן.
אשה צעירה נשאה לבחור שנפטר צעיר ללא זש"ק. אחיו של הבעל הוא שוטה כך שהיא נידונה לעגינות לנצח. איזו גישה מוסרית יכולה לנמק זאת?
|
|
|
|
| נשלח ב-8/7/2004 22:29 |
|
| |
אריק,
דוגמתך מצויינת!
הבה נדון. אם חכמי התורה יבינו שכדאית העגינות למען לא תתפרק התורה על ידי שמשנים ממסורתה ו/או שמצות אי הנשא היבמה כה חשובה, הרי שלדעתם כדאי הסבל למען חוקתנו כמו שעל חיילים לסבול עבור מדינתם. ואם יבינו שלא כדאית עגינות הנצח, אז ימצאו דרך לומר שאינו שוטה כל הזמן וכדומה! הבעיה מתחילה כשלא ימצאו "תירוץ" ויצטרכו למצוא דרך לפרש שפרשת יבום לא נאמרה במקום עגינות נצח ואם אינם יכולים הרי זה מכוח חוסר העמקה בתורה ולא כי זה בלתי אפשרי לרדת לעומק ולמצוא את שהם סוברים שאין העגינות כדאית!
|
|
|
|
| נשלח ב-9/7/2004 00:14 |
|
| |
הדוגמא של היבם השוטה איננה ברורה כל כך. ראשית מדוע לא די בדוגמא המצויה של עגונה שבעלה נעלם? הקולות הנוהגות בעדות על מות הבעל נוהגות גם ביבם.
מדוע לא תביא דוגמא ממי שבעלה השתטה? אם משום מה מובן שאת קשר הנישואים לא ניתן לנתק מסיבות כאלו, מיהו שיבדיל בין קשר נישואין לזיקת יבמה?
לעצם הדוגמא, הביטוי עגינות לנצח אינו מתאים, היבם יכול למות והאשה תהיה מותרת לשוק.
המוסר איננו אמור להבטיח חיים טובים ובודאי לפעמים אדרבה המוסר גורם לחיים להיות קשים יותר.
מדוע זה מוסרי שעני בן טובים המגיע לפת לחם ועלול לגווע ברעב, יימנע מגניבת כסף מעשיר קל דעת ופוחז שאיננו נותן פרוטה מכיסו וחסרון הפרוטות שיילקחו לא יורגש על ידו?
נדמה שהחיים ללא מוסר עלולים להיות הרבה יותר נעימים לחלק גדול מבני האדם.
אם אתה מאמין שיכולים לקלקל, תאמין שיכולים לתקן.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/7/2004 00:37 |
|
| |
בןציון
המוסר אינו ערובה לחיים טובים,אמת.
אבל אין הסבל מדד למוסריות.
השאלה על עיגונה של האשה אינה באה בגלל סבלה של האשה.
אלא בגלל חוסר השויון בינה לבין הגבר הוא לא מעוגן לעולם.
ודוקא הדוגמא שהבאת מחדדת את זה , אין אפליה בנושא גניבה בין עשיר לעני משניהם אסור לגנוב .(אם כי אם הענין הוא פיקוח נפש ממש ודאי יוכל.)
ולכן גם תיזתו של ווטו לא תספק .כי השאלה היא לא האם ,אם נחפש היטב נמצא "התר",אלא בבסיס יש כבר ליקוי.
ולזה צריך רפורמה מקיפה.
תוקן על ידי - קעלעמר - 09/07/2004 0:46:30
|
|
|
|
| נשלח ב-9/7/2004 08:24 |
|
| |
קל"מ,
אך יש להתחשב שעם הריפורמה המקיפה לא יישפך התינוק עם המים ולכן היא צריכה להיות טבעית והדרגתית בזהירות ובתמיכת כוח הציבור [ואם היחיד בינו לבין עצמו רוצה לנתק את האשה מעיגונה למרות חוקת הציבור אך בלי להתנתק כליל משיוכו לציבור זה, יכול להרחיק ממקומו וממקום שיד ציבור ההלכה מגיע וללבוש לבנים ויעשה מה שלדעתו מוסרי יותר ואף כל שלבו חפץ].
המוסר כאן אינו רק השוויון, אלא שאם כי ראוי לי לסבול למען המוסרי אך לא על חשבון זולתי דהיינו האשה העגונה.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/7/2004 03:18 |
|
| |
ווטו
אתה מדבר על טקטיקה,ואני על אסטרטגיה.
יכול להיות שאסכים שטקטית צריך להיזהר ולא לעשות מהפכות קיצוניות מידי, אם כי לפעמים אין ברירה.
לדוגמא ענין החליצה עצמה לדידך: חז"ל מתוך מניע אנושי בטלו את היבום, אבל לא בטלו את חוסר השויון שהרי האשה מעוגנת לחלוצה.
ומי יחלצנה מהחולץ?
ואדרבא אם כך לןמדת את דברי חז"ל המשך בדרכם בכיוון זה ותסיק שאין בכלל מקום לעיגון,וכדי לא לשפוך את התינוק השאר את הטקס, מעוקר מתכתיבו המעגן.
הערה קטנה הניתוח שלך (חלוקת האסכולות) נכון רק בעיני א'ב'וג' בעיני ד' (ה בפוסט הראשון) כולם שוים.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/7/2004 11:45 |
|
| |
קלמר
|
|
|
|
|
