| נשלח ב-22/3/2003 07:18 |
|
| |
תשובתו של ישעיהו ליבוביץ
מתוך ספרו של מיכאל ששר: שיחות עם חיים כהן, כפי שצוטט באתר חופש:
חיים כהן אמר בהזדמנויות שונות שבעקבות השואה נטש את האמונה באלוהי ישראל ונעשה אפיקורס. על כך ענה לו ליבוביץ': "מי שאומר שבעקבות אושוויץ איבד את האמונה באלוהים, לו אני עונה מיניה וביה: משמע שמעולם לא האמנת באלוהים, אלא בעזרת אלוהים"
ואני אוהב את תשובתו של ליבוביץ. לא רק שהיא חריפה, היא גם עמוקה: האם נאמר אי פעם שהקב"ה מקבל על עצמו התחייבויות לאנשים מסויימים או לדורות ספציפיים? הדבר היחידי שניתן ללמוד מהשואה הוא שאם שם לא התערב השם בנעשה, לא ניתן לסמוך על התערבותו בשום עניין- דבר המחייב אותנו להתאמץ יותר.
איננו מבינים את השיקולים והחישובים של השי"ת, ראה גם תשובתו לאיוב. מה שברור הוא ששיקולים אילו נמצאים ברובם מחוץ לשכל האנושי וליכולת התפיסה שלו. זה שבחשבון הכללי ייעשה צדק, אין בכך שום ערובה למחר או לי אישית בעולם זה.
אמר ר'' יוסי יאמרו מאיר שכב יהודה כעס יוסי שתק תורה מה תהא עליה (נזיר מ"ט ב)
|
|
|
|
| נשלח ב-22/3/2003 22:35 |
|
| |
המעוניין לגלות זויות מעניינות בנושא זה
מוזמן לעיין בספרו של אלי ויזל "בשערי היער"
(גם הסיפור החסידי בפתיחה מעניין ..)
עניינו של הספר בויכוח מרתק בין 2 ניצולים אמריקאים ששרדו . האחד הפך לרב והשני לאתאיסט
כל אחד מהם התחזק בדעתו בעקבות השואה .
הדיאלוגים מרתקים מאד
|
|
|
|
| נשלח ב-22/3/2003 23:43 |
|
| |
למך
יש נקודה חשובה ביותר שכולם שכחו. לייבוביץ התעלם ממנה, כמובן לשיטתו. האתאיסט המחודש התעלם ממנה גם כן - ולא נוכל לשפוט אותו. אבל הנה היא:
ההנחה המשותפת לשניהם היא שהשואה היתה פירכה לאמונתנו הרגילה בקב"ה, בהשגחה פרטית, בגמול, וכו'.
האם זה נכון?
אני סבור שהשואה כתובה בתור נבואה בחומש. האם לא נאמר שם, בין הקללות, כי צפויים דברים כפי שארעו בשואה?
ניתן לשאול אם לוח המחירים מוצדק. אם באמת יהודים לפני השואה עשו כאלו דברים נוראים שמגיעים להם עונשים כפי שתורה מזהירה מפניהם. ואם בכלל יש הצדקה לענישה מצד האלקים.
אבל אלו שתי שאלות אחרות.
כמדומה לי שהשואה הוכיחה שהקב"ה עושה דין, ואין זה חדש שהצדיקים נספים עם הרשעים אם לא השכילו לברוח במועד.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-22/3/2003 23:55 |
|
| |
אני לא קונה את זה. ובמידה מסויימת אני רואה את עצמי כתלמידו של לייבוביץ
נבואה היא חסרת כל ערך אם היא מתגלית בדיעבד. אם מישהו היה אומר, נאמר לפני 70 שנה שצפויה השואה על סמך מה שכתוב בתורה, ניחא. אבל למצוא אחרי שארע מה שאירע סימוכין לדבר במקורות "מריח רע"
ליבוביץ, עד כמה שאני תופס אותו (וייתכן שאני טועה) לא רואה בשואה פירכה להשגחה האישית מאחר והוא לא מוצא מקום בו ניתנה התחייבות לקיומה של השגחה אישית (ואני נאלץ להסכים איתו בכך). אם קיימת השגחה אישית, היא ברמה הרבה יותר מורכבת מאשר "מנהל חשבונות עם זקן לבן"
אמר ר'' יוסי יאמרו מאיר שכב יהודה כעס יוסי שתק תורה מה תהא עליה (נזיר מ"ט ב)
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2003 00:08 |
|
| |
למך
אני מסכים שהשגחה פרטית היא ענין מורכב בהרבה.
אבל לגבי החלק הראשון בדבריך, נראה לי שלא בארתי את עצמי היטב.
איני טוען שהתורה ניבאה לנו שואה בתאריך מסויים.
אבל התורה בהחלט הזהירה אותנו משואה אם יתקיימו תנאים מסויימים. אז אין לנו להלין על הקב"ה שהביא את השואה, אלא עלינו שלא שמענו בקולו.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2003 00:39 |
|
| |
מיימוני,
אבל לוח המחירים...
המחיר, המחיר,
רק הבנת היחס בין החטא לעונשו הוא זה אשר יקבע אם הדברים שבחומש יכולים להתיחס לשואה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2003 02:15 |
|
| |
אמונה שתלויה בדבר אין סופה להתקיים,וצודק ליבוביץ' שחיים כהן כנראה מעולם לא האמין.
כל הנבואות "הרעות". נאמרו מתוך ראייה של המציאות שעתידה להיוצר מתוך ראייה של מכלול הנסיבות שיובילו אליה.
מה שליבוביץ' בעצם מנסה להגיד זה שאלוקים לא מעורב במעשה הזוועות של המין האנושי.
הגירוש של האדם מגן עדן היא הירידה מעולם בו היתה לאדם הכרה שכלית טהורה,ובו הכל נמדד באמת ובשקר,לעולם של הכרעות ערכיות,טוב ורע,והיות יצר האדם רע מנעוריו תמיד יהיו הרבה רשעים ומעט צדיקים.
אנשים נוטים לבחור בדרך הקלה,ללכת אחרי היצרים,והדחפים שלהם. להכיר את האמת דורש מאיתם מאמץ עצום ומאבק נגד עצמם, הם מעדיפים להיות רשעים,ואנחנו עדים למציאות האנושית על כל זוועותיה.
ההשגחה הפרטית מבחינת ליבוביץ' היא :אני קרבת ה'-טוב לי(תהלים)
באפריקה מתחוללת היום שואה,אנשים מתים שם ברעב,ולמה? כי ככה אלוקים רוצה? ככה הוא רוצה לראות את מעשי ידיו מתים מרעב? העולם המערבי הנאור הוא זה שהביא את אפריקה למצב של בצורת תמידית,הם התעשרו על גבם,עשו המון כסף מהעצים שהם כרתו שם,אפילו גרמו לנזק באוזון,אז מה?אז מה ? הם יותר הומנים מהנאצים? הנימוק שלהם לזוועה שהם גרמו יותר צודק? ולמה רק מדברים ומדברים ולמה העולם המערבי הנאור לא לוקח אחריות?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-22/9/2005 23:54 |
|
| |
"כמדומה לי שהשואה הוכיחה שהקב"ה עושה דין, ואין זה חדש שהצדיקים נספים עם הרשעים אם לא השכילו לברוח במועד".
בארצות שבהן שכנו הקהילות החרדיות הגדולות במזרח אירופה הצליחה השמדת היהודים בשיעורים מחרידים של 90%, ואילו המרכזים החילוניים יותר - בארצות הברית, באנגליה ובישוב בארץ ישראל לא נפגעו.
אפילו בגרמניה שהמחזירים בתשובה החרדים מטילים על יהודיה את אשמת השואה אחוז ההישרדות היה כמעט שני שלישים. פער השנים בין עליית היטלר לשואה נתן ליהודיה את ההזדמנות לברוח. גם בצרפת - הרוב המכריע ניצל.
על כן נראה שבמקום לומר:"הצדיקים נספים עם הרשעים אם לא הספיקו לברוח בזמן", יש לומר:"הרשעים נספים עם הצדיקים אם לא הספיקו לברוח בזמן".
תוקן על ידי - זריחת_עץ - 22/09/2005 23:53:33
|
|
|
|
| נשלח ב-23/9/2005 01:14 |
|
| |
אל נשכח שחיים כהן ורבים מדומיו, מילידי ארץ אשכנז, המשיכו להעריץ את הגרמנים ואת תרבותם, גם לאחר שאירע מה שאירע.
הפטריוטיזם ההוני-הגרמני אצל היהודים, ואף בקרב האורטודוכסים, הוא בלתי נתפס, לפני השואה כל שכן אחריה, ועדיין הם מתרפקים עליה.
רוצה לומר, רבים מאלו שכאילו איבדו את אמונתם בא-לקים מפני השואה, לא איבדו אמונתם ואת הערצתם לא רק באדם, אלא אף למפלצת הגרמנית, שהיא לא רק היטלר, גרינג, גבלס ושאר המשוקצים, אלא גם גיבורי התרבות הגרמנית באמנות, בספרות ובמוזיקה וכל כיו"ב.
פרט לא ידוע. פרופ' ג' שלום, עם דביקותו הציונית, אמונתו הציונית, והיותו בין מנהיגי הציונות, ירד
בסוף ימיו לגרמניה הארורה, ואמר שלעת זקנתו חש עצמו בודד, חסר חברים (משפחה לא העמיד), והוא מתגעגע לנופי ילדותו. למזלו מת זמן קצר לאחר ירידתו, וכך לא נודע
הדבר.
פרופ' נוסף מהאוניברסיטה העברית, ראש החוג לאידיש, ירד בזקנותו לפולין, התחתן עם גויה פולנית ומת שם. האם לא כעס על הפולנים?
|
|
|
|
| נשלח ב-23/9/2005 01:19 |
|
| |
הבעיה היחידה היא, שבהחלט כן נאמר (למרות השאלה הרטורית של ליבוביץ') שהקב"ה מחויב לעם ישראל לאורך כל הדורות,
גם אם ליבוביץ' לא מכיר כ"כ את החומש או לא מכיר בו (ודוק) החומש מדבר מפורשות על ברית נצחים בין הקב"ה ובין האבות וזרעם אחריהם, וכן בין עם ישראל ככלל עם הקב"ה (בסיני בערבות מואב וכו'), כך שאמירה בנוסח "אף פעם לא הבטיחו" לא טובה לאינטלקטואלים שהצליחו להשיג ואף לעיין בספרים ביזריים ושוליים כמו בחמישה חומשי התורה. (הצלחתי להשיג עותק נדיר, המעונינים בהצצה מוזמנים לשלוח מסר אישי)
לעומת זאת אם נמשיך לקרוא בחומש נראה שהבריתות הנ"ל בהחלט מדברות על שתי אפשרויות ברורות או סדרה של ברכות,
או סדרה (ארוכה הרבה יותר של קללות) כך שעיונית התשובה ברורה ופשוטה מאוד (למי שמכיר את ובַחומש), רגשית וקיומית ברור שלאנשים רבים יהיה די קשה לקבל אותה. (ביחוד חלק מאלו שחוו את הזוועות באופן אישי)
|
|
|
|
| נשלח ב-23/9/2005 01:44 |
|
| |
וכבר העירו שליבוביץ' כנראה לא מכיר גם את הרמב"ם:
"וכן הבטיחנו הבורא על ידי נביאיו שלא נאבד ולא יעשה עמנו כליה, ולא נסור לעולם מלהיות אומה חסידה.
וכמו שאי אפשר שיתבטל מציאותו של הקב"ה, כן אי אפשר שנאבד ונתבטל מן העולם. שכן אמר מלאכי ג' ו' "אני ה' לא שניתי ואתם בני יעקב לא כליתם". (אגרת תימן)
|
|
|
|
| נשלח ב-23/9/2005 01:59 |
|
| |
כנראה לא שמעת על הדעה שהרמב"ם השתמש בשפה שונה עם אנשים שונים לפי רמתם , ולא הרי מה שכתב לחיזוק העם כהרי מה שכתב לחוג תלמידיו הפנימי.
תוקן על ידי - מציץ_ונפגע - 23/09/2005 1:58:19
|
|
|
|
| נשלח ב-23/9/2005 02:04 |
|
| |
ואלה שמעירים שכנראה ליבוביץ לא הכיר את הרמב"ם, לא הכירו את ליבוביץ, אז איך זה שהם קובעים שליבוביץ לא הכיר את הרמב"ם 
|
|
|
|
| נשלח ב-23/9/2005 02:23 |
|
| |
ומה ההוריקן קטרינה שהרסה את ניו אורלינס, והריטה שמאיימת לחזור ולהכות שוב? (לתשומת לב חברותיי הפמנסטיות, הפעם קראו לשתי הקטלניות בשמות של נשים)
הפעם הצדק האלוקי מכה בדיוק במקום שגרם להפרת האיזון האקולוגי,מידה כנגד מידה - האמריקאים חיסלו שני שליש מיערות האמזונס, הם עושים המון כסף מהעיצים..את הכסף הם יוציאו על 'תרופות' -
|
|
|
|
| נשלח ב-23/9/2005 08:36 |
|
| |
בואו נדייק: יש הבדל עצום בין הבטחת הקב"ה לעם ישראל ובין השגחה פרטית.
גם אם הקב"ה היה משמיד את כל עם ישראל ומשאיר רק את קורח ועדתו (סתם כי בא לו ככה) עדין עם ישראל היה מתקיים.
"אמר לו: כתוב, והרוצה לטעות יטעה" (בראשית רבה ח ח)
|
|
|
|
| נשלח ב-23/9/2005 08:36 |
|
| |
למשל את העניין של "תחיית המתים" שהרמב"ם מגדיר כאחד מעיקרי האמונה ואף חיבר אגרת שמתארת אותו לפרטיו, הסביר לייבוביץ' כמה שנאמר:"צדיקים במיתתם קרויים חיים", הם דבקים באמת השכלית, והאמת הזו היא הרי נצחית.
האם כל כך מופרך לטעון שזה מה שהרמב"ם חשב באמת ? אני לגמרי לא בטוח.
|
|
|
|
|