תשובתו של ישעיהו ליבוביץ

חצק'ל,
אהבתי את המשפט 'אלוקים הוא סך כל מאפייניו', בעיקר על רקע העובדה שמתנהל על כך דיון פילוסופי ער באשכול הסמוך (על הקונוונציונליזם), ע"ש.
לאור האמור שם, אני לא הייתי מנסח זאת כך. אני הייתי מנסח שטענות אודות הקב"ה שאינן מתחייבות למאומה, אין טעם לטעון אותן. כאשר אומרים לנו שהקב"ה הוא 'רחום', 'חנון', 'ארך אפיים' (וגבי דיליה), וכדו', אי אפשר לעשות מזה מה שרוצים. לייבוביץ, כדרכו, פשוט מתעלם ממה שלא נוח לו (אולי כמו כולנו, אך ודאי לא יותר טוב).
לשון אחר, תורף הקושיא ניתנת להתנסח כך: אם שואה היא התנהגות שאמורה להתיישב עם תיאור כמו 'ארך אפיים' אז נראה כי אין טעם בכלל לכתוב את התיאור הזה, שכן הוא חסר תוכן לחלוטין. לפי לייבוביץ המילים המתארות את הקב"ה בתורה ובחז"ל הן אפילו לא תארים שליליים, הן פשוט שטויות.
מה שאולי אפשר לומר, וגם זה נחשד בריקון התוכן של מילות התורה, הוא שאנו לא יכולים כרגע לראות כיצד השואה היא מעשה של אריכות אפיים חנונה ורחומה. קשה לקבל, אבל אולי זה נכון...
בכל אופן גם כאן יש ריקון של מילות התורה. אולם הפעם זה לא ריקון מתוכן בכלל, אלא ריקון מתוכן אמפירי. לעולם לא נוכל לבדוק את הטענה הזו, שכן תמידד נוכל לומר שלא הבנו. אולם על כך נאמר שמותר לנסות את הקב"ה רק במעשר ('בחנוני נא בזאת'), ובשאר דברים אכן אסור.
אם כן, ריקון תוכן אמפירי הוא התשובה המכסימלית שניתן להציע לשאלת השואה. נדמה לי שבד"כ במצב כזה עדיף לשתוק (עי' ויטגנשטיין המוקדם בסוף הטרקטט).




מיכי

ר' מיכי,
מעניין!

אני מודה, טרם עיינתי באשכול ההוא. משאני מציץ בו כעת, אני מגלה שאכן השאלה הזו נדונה שם בהרחבה עד לחשש פלגיאט של המשפט האמור.

לעצם הדברים, כרגיל לא יכולתי לאחל לעצמי כותב-מחשבות טוב ממך.

אגב,

למך, פותח האשכול, נזהר כפי הנראה מהבאת דבריו של ליבוביץ' כפשוטם, אולי משום שעמד על הבעייתיות שבהם. לפי ההסבר שלו, המצמצם את החלתם להבטחה שאינה מוגבלת בזמן או מקום, אפשר עדיין לחיות בשלום עם מושגי-האלוקות מבלי לרוקנם מתוכנם.

למעשה, לפי הבנתי, דבריו של ליבוביץ' כפשוטם רחבים יותר וממילא לוקים בבעייתיות שהצגת.

חצק'ל,
ראשית, אומר כי לא יכולתי לאחל לעצמי 'קורא מחשבות' טוב ממך.

באשר לפרשנות ללייבוביץ, גם דחייה לאינסוף היא ריקון, אמנם מהסוג השני (האמפירי). כאשר ננסה לבחון את התיאור האלוקי שבתורה, שם נאמר 'רחום וחנון', עם המציאות המרה, ונקבל את תשובתו של לייבוביץ (אם לזה כוונתו, מה שאינו נראה) שזה עדתיד לבוא בהמשך ההיסטוריה, הרי שגם אז נמנעת מאיתנו האפשרות לבחון את הנאמר בתורה. כאמור, גם אם אין כאן ריקון מושגי, ריקון אמפירי יש ויש.


מיכי

אני חושב שמתעלמים כאן מיסודות גדולים ביהדות כאשר מביאים ראיות מהתנ"ך אודות אופיו של אלוקים. בתנ"ך מופיעים אפיונים שבהם יש לאלוקים רגליים ושאפשר לראות אותו וכו' וכו'(ובהקשרים רבים די ברור שקשה מאד לומר שמדובר בלא יותר מאשר מטאפורה). עם זאת מקובל על כולם שאין לפרש את התנ"ך כפשוטו כאשר זה מגיע לעניינים כאלה.

כמובן קיימים שיטות שונות גם לאחר קבלת העקרון הבסיסי הנ"ל, אבל אחת מהשיטות הוא שיטת הרמב"ם והיא שיטה לגיטימית לפחות ככל השיטות האחרות. תפיסת האלוהות של הרמב"ם היא כזאת, שברור שצע"ג כיצד ליישב איתה את יסודות האמונה הפשוטה . סביר מאד שהוא סבר שהיסודות האלה קיימים רק למען ההמון שקשה לו לחיות עם האמונה הטהורה יותר. הספר מורה נבוכים הוא ספר קשה מאד לפיענוח כאשר זה מגיע לעניינים כאלה, אבל נראה ברור

ומי שטוען שבפרשנות אליגורית יש משום חוסר יושר אינטלקטואלי , הרי הוא מוזמן ליטול קורה מבין עיניו. גם מדרשי ההלכה אינם מתיישבים עם פשוטו של מקרא ולעתים אף מתנגשים בה (עם כל הכבוד ל'מידה טובה' , שעוד לא זכיתי לעיין בה. מיכי שלח לי עותק!). הדבר ברור לכל השיטות והדעות שפשוטו של מקרא אינו עומד ביסוד ההלכה או ההשקפה של היהדות כפי שהיא. לכל הדעות, הבאת ראיות מן המקרא היא עניין בעייתי.

המבקרים את לייבוביץ כאן פשוט מתעלמים מהיסודות שעליהן נשענת משנתו. הוא אינו טוען שפשוטו של מקרא מתיישב עם דעותיו. הוא טוען בעקבות גדולים וטובים שאין לבנות על פשוטו של מקרא. אם מישהו בכל זאת רוצה לבקר , הוא צריך קודם כל להתמודד עם הבעייתיות שקיימת לכל הדעות. הוא צריך להסביר באופן משכנע מה הם העקרונות הקובעים מתי הגיוני לסטות מפשוטו של מקרא ומתי לא . והוא צריך להראות שהעקרונות הללו מקובלים על כל חלקי היהדות.

גם הטענה שמהתנ"ך ברור שאלוקים משלם שכר טוב ליראיו בעולם הזה ומנהל את העולם כך שהסובל סובל בגלל ש'מגיע' לו , אינה פשוטה. שהרי יש בתנ"ך ספר נדיר מאד בשם איוב , שאמנם קשה מאוד להבין מה כתוב שם , אבל ברור שהוא נוגע בשאלות האלה ואינו נותן תשובות פשטניות.

מייציץ, אתה מעורר את שאלת הגבול. לומר ש'תחת רגליו כמעשה לבנת הספיר' היא מטפורה זזה דבר קל וברור. אולם לומר שארך אפים' גם היא מטפורה, ועוד מטפורה למה? (=לשואה) זה מרוקן את המושג מתוכנו לגמרי. יותר מכך, הרי למטפורה 'תחת רגליו' של הקב"ה יש פירוש: עולם רוחני, גישה כלשהי שלו, כוח הוא מפעיל בעולם, אולם מה פירושש תיתן למטפורה 'רחום וחנון'? אך אם איןן למטפורה פירוש ואין לנו מה לעשות עמה, אז מדוע בכלל היא נכתבה בתורה שניתנה לנו?
אז תעיין כבר ב'מידה טובה', ותפסיק לברבר.

מיכי

מיכי

אני לא חושב שאתה צודק בזה שביטוי כמו תחת רגליו ניתן לפירוש מטאפורי יותר מאשר ביטוי כמו ארך אפים. אני חושב שקריאה משוחררת של התנ"ך , היה מביא למסקנא שבתנ"ך אין המושג של שלילת הגשמות כמו שאנו מכירים אותה. זה לא שלאלוקים אין דמות ותמונה , אלא שבני אדם אינם יכולים לראות אותו ולחיות , שהוא נורא כל כך שבני אדם אינם יכולים לעמוד בזה, אבל יכול לקרות שבני אדם יראו אותו באופן חלקי ולא במלואו . כמובן שרעיונות כאלה מזמינים פרשנויות פילוסופיות ואני מניח שגם בתודעתם של אלה שחיו בזמן התנ"ך , פירוש הדברים האלה היה מעומעם וממילא הרעיון סובל פירושים שונים , אבל אני לא חושב שגם פירושים כדוגמת מה שאתה מציע נכנסים לגדר זה.

יהיה מה שיהיה עם זה, האם אתה קובע שלהרמב"ם ו/או לייבוביץ אין פירוש מטאפורי מתקבל על הדעת (באותה מידה שפירושך בנוגע לרגלי ה' מתקבל על הדעת) למושג ארך אפים , או שאתה רק שואל מה הוא הפירוש שאותה הם מציעים?

מובן מאליו שזה שאתה או אף אחד מהמתדיינים כאן אינו מצליח לחשוב על פירוש כזה , אינו משמש ,כשלעצמו, כהוכחה שפירוש כזה אינו קיים .

אני מקדים את כל זה כי אני חושב שהשאלה אינה פשוטה. כולנו מכירים את הרעיון שהתארים מתייחסים רק לפעולות ולא לעצמותו ומהותו. זו גם דרכו של הרמב"ם בכך. אבל מה המשמעות של זה? מה הם פעולות של הקב"ה וכיצד הם מתייחסים אליו?

יש גם את הרעיון המקובל הכל ,של "כי לא מחשבותי מחשבותיכם" , אבל גם המשמעות של זה לא ברורה. האם זה מתפרש באופן עממי , כמו מפרש החפץ חיים, שחישובי של הא-ל פשוט גלובליים יותר ואנו פשוט לא יודעים את כל הפרטים הרלוונטיים כדי לדעת מה צודק ומה לא, או הפירוש הפילוסופי, שמנקודת ראותו של הא-ל דברים נראים באופן שונה ומה בני אדם רואים כטוב וצודק מתוך מגבלות טבעם , אינו מה שהא-ל רואה כטוב וצודק והאדם אינו במצב שיוכל להעמיד את שיפוטו של הא-ל לשיפוטו הוא.

זה מזמין עוד שאלות , איך אנחנו יכולים לדבר בכלל על צדק אלוהי אם אין לזה כל קשר לקטגוריות שלנו ? איך יכול מה שאינו צודק לפי המושגים שלנו להפוך לצודק על ידי שמספרים לנו שיש ראיה חודרת יותר של הדברים? מצד שני , אם אנו הולכים רחוק מדי עם הרעיון שאנשים נוצרו בדרך מסוימת ושטבעם כופה עליהם לחשוב בדרך מסוימת , ושינוי בטבעם זה יביא לשינוי בכל מה שהם חושבים על טוב ורע, על צדק ואי צדק , מה המשמעות של כל ההתעסקות בשאלות האלה?

השאלות הללו הן שאלות גדולות. ספציפית לגבי הרמב"ם , אני חושב שקשה מאד לדעת מה דעתו בזה. כפי שכתב בהקדמתו הוא לא כתב את ספרו בצורה פופולרית שתקל על המעיין הממוצע , הוא כתב אותה בצורה שאדם חכם הבקי בפילוסופיה יקרא אותה ומתוך שיתקל בסתירות ובקשיים ידע כיצד לשחזר את כוונת המחבר . כדי להבין את רעיונות הרמב"ם בדבר הצדק האלוהי צריך להכיר את הפילוסופי הערבית/יוונית , להיות בקי בכל המורה ולדעת להשתמש בשכלו כדי להביא דברים למסקנתם הלוגית.

לפני שדנים בשאלת הצדק האלוהי לפי הרמב"ם, צריך להבין את דעתו בעניין תארי הפעולות , בעניין בריאת העולם, בסוג היחס שמתקיים בין הבורא לנברא , לקחת את כל ההתבטאויות של הרמב"ם בנושא הנהגת העולם ולנסות לאור הבנת המגמה הפילוסופית הכללית של הרמב"ם להוציא לאור מהלך פילוסופי קונסיסטנטי. זו משימה לא פשוטה. אבל לאחר שזה ייעשה (אולי זה נעשה על ידי חוקרים?) , יתכן שנוכל להסביר מה המשמעות המטאפורית של תארים כמו רחום וחנון.

אבל יש נקודה אחת שאפשר להוסיף כאן שתועיל להבהיר בצורה מספקת יותר את דעתו של לייבוביץ ולדחות את התמיהה מעליו. יהיה מה שיהיה עם המשמעות המטאפיזית של משנת הרמב"ם, ברור שדעת הרמב"ם היתה שהחסיד המגיע לדרגה המתאימה של ידיעת ה' , אינו מטריד עצמו יותר מדאי בשאלות כאלה. עובד ה' האמיתי אינו רואה זאת כתפקיד הא-ל לספק את מאוויי האדם. סוג הקשר שלו עם הא-ל הוא כזה שהוא רואה שזה פשוט לא מתאים לבוא בטענות על הא-ל. בלשונו של הרמב"ם (בתרגומו של קאפח) : "וכאשר ידע האדם את זאת יקלו בעיניו כל ייסורים ולא יוסיפו הייסורים ספקות בה' והאם הוא יודע או לא יודע או משגיח או הזניח אלא יוסיףו בו אהבה כמו שאמר בסוף החזון הזה על כן אמאס ונחמתי על עפר ואפר וכמו שאמרו ז"ל עושים מאהבה ושמחים ביסורים".

(למעשה דברי הרמב"ם כאן סובלים שני פירושים . מה כוונתו ב"ולא יוסיפו הייסורים ספקות וכו'" ? האם הכוונה שהשאלות הללו יהפכו ללא חשובות בעיניו וממילא לא יטריד את עצמו בספקות האלה או שהכוונה היא שידיעתו את התשובה הנכונה תהיה כל כך ברורה ששום דבר לא יגרום לו לפקפק בכך שה' יודע ומשגיח וכו'? אני מעדיף את הפירוש הראשון , אבל אין לי ראיה לכך. האם מתרגומים אחרים ניתן להסיק איזה פירוש הוא הנכון? מה אומרים המחקרים(מ"ם שוויה , חי"ת פתוחה) על כך? מומחי הפורום מוזמנים להבהיר את העניין).

על כל פנים התובנה הזאת מסלקת את השאלות הללו מתחום יסודות האמונה והעבודה לתחום השאלות התיאולוגיות/מטאפיזיות שאולי מעניינות את מי שהן מעניינות . יש כאן שאלה שהיא אולי עובדתית , אבל כל דעה בנושאים אלה אינה נוגעת בשרשי היהדות. אין מה להתפלא על מי שמסלק אותם לחלוטין מתפיסת היהדות שלו.

וקריאת אגב, הרמב"ם בהלכות יסודי תורה מדייק בלשונו ואומר: "מה הוא נקרא חנון" -

ריב,
מה זה אומר? הדיוק נחמד אך האם זה אכן רמז לשלילה מוחלטת, ליבוביציאנית?

למשל הקטע הזה במו"נ:

כדוגמת זה יש הרבה. הוא יתעלה מביא לידי מציאות, ומנהיג, את מי שאין לו חובה כלפיו להביאו לידי מציאות ולהנהיגו. לכן הוא נקרא חנון.
כן אנו מוצאים במעשׂיו כלפי בני-האדם פגעים גדולים הפוגעים בכמה פרטים ומכלים אותם או דברים כוללים המשמידים שבטים או אף חבלי-ארץ, ומאבידים בנים ובני בנים ואינם משאירים נשים16 וטף, כגון שקיעת האדמה, רעידות אדמה וברקים17 קטלניים וכגון שעם אחד יוצא נגד אחרים להשמידם בחרב ולמחות את עקבותיהם, ומעשׂים רבים כגון אלה, אשר אינם באים מצִדו של אחד מתוכנו כלפי אחר אלא מתוך כעס חזק, שנאה גדולה, או בקשת נקמה. לכן הוא נקרא לפי מעשׂים אלה קנוא ונוקם, ונוטר, ובעל חמה18 הווה אומר שמעשׂים אשר כדוגמתם נובעים אצלנו מתוך נטייה נפשית12, דהיינו, מתוך קנאה, נקמה, שנאה עמוקה או כעס, באים מלפניו יתעלה בהתאם למה שהיו ראויים לו אלה שנענשו19, ולא בשום פנים מתוך היפעלות. נעלה הוא מכל חיסרון. כן המעשׂים כולם הם מעשׂים הדומים למעשׂים הבאים מבני-האדם מתוך היפעלויות ונטיות נפשיות12, והם באים מלפניו יתעלה לא מתוך עניין נוסף על עצמוּתו20 כלל.

מייציץ,
לא מצאתי בכל דבריך תשובה למשמעות הביטוי 'ארך אפיים' בתורה, לפי הרמב"ם או בלעדיו. אם אין פירוש כזה, ואני לא מכיר אצל לייבוביץ פירוש לכך וגם לא מצליח לחשוב על משהו כזה, אז מה טעם לכתוב זאת? האם פסוקי התורה לא אמורים להיות בעלי משמעות, מטפורית או לא?
השאלה מה אמור להעסיק אותנו, העבודה או העיון התיאורטי, היא שאלה אחרת לגמרי, אולם לא בזה עסקנו. אנו עוסקים בשאלה עיונית: כיצד מי שמכנה את עצמו, מטפורית או לא, כ'רחום וחנון' יכול לעשות שואה, יהיה מה שיהיה העון שעליו היא באה?
התשובה היחידה שמצליחה לגעת אצלי במשהו היא שאת השואה לא עשה הקב"ה אלא בני אדם (אמנם הוא לא מנע אותה). אבל מיתת תינוקות, מחלות וכדו' כן עושה הקב"ה. בעיית הרוע בעולם אינה שייכת אולי למישור העבודה, והיא גם לא חדשה, אך היא בעיה תיאולוגית-עיונית לא פשוטה. קשה לדחות אותה בצורה לייבוביצ'ית פשטנית ושטחית, ואפילו ילדותית משהו.


מיכי

קעלעמר,

אני אינני מוצאת הבדל בין השלילה המוחלטת של הרמב"ם לזו הליבוביציאנית - והאם יש בדרכי הנהגתו של ה' כפי שהם באים לידי ביטוי במציאות האנושית מאז בריאתה - האם בחוקי הצדק האלוקי כפי שמתוארים ומוסברים בלשון שתהיה מובנת לבני אדם על ידי הרמב"ם בקטע שהבאת מהמו"נ -האם יש בהם כביכול הוכחה לתארים חיוביים אצל הרמב"ם?

השבחים שמרעיף הרמב"ם בכל הזדמנות - על באוריו של אונקלוס הגר, בכל הקשור לחשד הכי קטן ל'הגשמה' - יעידו על השלילה המוחלטת של הרמב"ם.

אם מישהו חושב שהוא יכול להביא קטעים מדברי הרמב"ם בחיבוריו השונים והמגוונים כשהם מובאים לצורך מסוים, או נאמרים בהקשר לקונטקסט ואו לציבור מסוים לשם הסברה, כמו בדוגמא שהביא שלמה מאיגרת תימן כדי להוכיח את בורותו של ליבוביץ - הרי שחבל על המאמץ בכלל. ובכל מקרה אין דומה הסבר כל שהוא, לדבר הלכה המובא באופן ברור במשנה תורה.

מה גם שלקטע הספיציפי הזה מקדים הרמב"ם ומסביר בהרחבה בפרקים קודמים, את עניין לשון הגוזמא וההשאלה בהם השתמשו חז"ל, יש סדר ללימוד הפרקים.

כמו שיש את אלה שאינם חושבים שיש הבדל בין פעולת החישוב של שתיים פעמים שתיים , לבין ההיגד, שני תפוזים ועוד שני תפוזים- ככה יש את אלה שאינם מבחינים ויורדים לסוף דעתו בדקויות האלה אצל הרמב"ם בין "רחום וחנון" לבין "מה הוא נקרא - רחום וחנון"




תוקן על ידי - riv - 23/09/2005 16:43:52

מיציץ,

האם יש לך מושג איפה אפשר להשיג את הספר הנדיר שהזכרת (בהנחה שאישציפור לא מוכר את כל הסט)?

זח"ע,

בעניין הרמב"ם ואמונות היסוד,

הרי שכבר בחייו הותקף בכך שאינו מאמין בתחה"מ, וכתגובה הוא כתב את אגרת תחה"מ (אם כי עדיין לא ברור שהוא אכן כתבה, גם אם כעת נוטים לומר בעקבות ש' סטרומזה שהוא כן כתבה).

הטענה של ליבוביץ' על עוה"ב=צדיקים במיתתם קרויים חיים, נסמכת על דברי הרמב"ם בהקדמתו לפרק חלק על היסוד של עוה"ב בו הוא מקצר ומזכיר את המשפט על הצדיקים שבמיתתם קרויים חיים, יעו"ש. ומה שיותר חשוב, יעויין בכל תפיסות העוה"ב/ימות המשיח שהוא מונה שם ומפריך לשיטתו.