|
|
| נשלח ב-23/9/2005 16:44 |
 |
| |
מיכי
עניתי גם עניתי. תשובתי היא שמכיוון שביטוי כמו ארך אפיים מתייחס למידותיו של הקב"ה ולאופן הנהגתו את העולם, אי אפשר לומר כיצד הרמב"ם או מי מההולכים בשיטתו יפרש זאת בלי הבנה מקיפה של שיטתו הכללית אודות היחס בין העולם המשתנה לא-ל הנצחי והבלתי משתנה. לאחר שכל זה ייעשה יתכן שניתן יהיה לענות גם על השאלה הזאת. זה שאתה לא מצליח לחשוב על משהו אינו ראיה לכלום .
כל זה בא לחזק את דברי מההודעה שלפני הקודמת , שלנפנף בפסוקים מהתורה בדיונים מעין אלה הוא פשטני מאד ואף נעשה באופן סלקטיבי.
האם שיטתו של לייבוביץ שטחית וילדותית? זה כנראה תלוי בעיני המתבונן. אולי להיפך ,אולי הציפיה שהעולם תפור לפי מידותיו של האדם באופן כזה שבסופו של דבר הכל כולל הכל מסתדר לטובתו כפי שהיא מוגדרת מנקודת מבטו האנושית המוגבלת , היא הילדותית? אולי זה לא כך? אוי דברים באמת לא מסתדרים כך? אם מותר להתבטא כך, האם ברור שהא-ל רואה את סבלו של אדם באותו אופן שהאדם רואה אותו? אולי יש אנשים שלפי קני המידה האנושיים שלנו יוצאים אומללים ולא עתידים לקבל שום פיצוי על כך , אבל לא-ל פשוט לא אכפת?
זה אכן נשמע אכזרי מאד. אבל זה נשמע כך בגלל קונספציה מסויימת לגבי הקשר בין בורא ונברא . אם אנחנו מסתכלים על הא-ל כעל הפונקציונר של העולם , כביטויו של לייבוביץ, ואם טובתם ושלומם של האנשים הם הדברים החשובים ביותר, הרי שהא-ל אמור לדאוג שלכולם יהיה טוב, ואם משהו לא מסתדר כמו שצריך, הוא האשם בכך.
אבל אם אנחנו מבינים את הרעיון שהא-ל אינו מחפש את האדם , שהאדם אינו עומד במרכז, שלסבלו יש משמעות עמוקה מאד בתודעתו אבל למתבונן האובייקטיבי היא אינה אומרת כלום וגם את הרעיון שהאופן שבו דברים פועלים, כלל אינה מובנת לנו, ולכן איננו במעמד של לשפוט דברים כמו אחריות הא-ל למיתת תינוקות, בגלל שאיננו יודעים כלל מה משמעות הקביעה שהעולם מונהג על ידי הא-ל, בגלל שלעולם לא נדע באיזה אופן מתקיימת ההנהגה הזאת, אין לנו קושיות.
אם מבינים את הנ"ל , מבינים שרעיון העבודה היא התעוררות מצד האדם לחפש את הא-ל בגלל שאחרי שאדם מגיע לבגרות מסויימת (ואם הוא מגיע לכך) הרי הוא מכיר שזהו הייעוד היחידי שלו בתור אדם ושזהו הדבר המשמעותי היחיד שאפשר לעשות עם השהות הקצרה בעולם החיים. חלק מההתעוררות הזאת , היא ההתגברות וההליכה מעבר לשאלות על אופן הנהגת העולם.
השאלה מה שייך למישור העבודה ומה אמור להעסיק אותנו רלוונטית מאוד כאן. לשיטת הרמב"ם, ידיעת השם אינו עניין של בירור שאלות תיאולוגיות באופן נייטרלי , אלא ידיעתו קשורה באופן הדוק בהתקדמות האדם בעבודה. לנברא אין יכולת לדעת את דרכי הבורא ולכן דיבורים נייטרליים בהקשר הזה, הם חסרי משמעות. ההקשר היחיד שבו האדם מסוגל לחשוב באופן משמעותי אודות הא-ל, היא הקשר העבודה, שלשיטת הרמב"ם (לפרשנותו של לייבוביץ) היא תהליך של השתחררות מתפיסות אנתרופוצנטריות.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-23/9/2005 16:45 |
|
| |
ריב, אני שייך לאלו שאינם מבחינים בדקויות האלה בעוניי.
אינני מבין מדוע הוא נקרא רחום וחנון אם הוא עושה שואות? האם ניתן לקרוא להיטלר 'הטוב והנעים באדם' לא כתיאור אלא כשם? האם זה היה פותר עבורך איזושהי בעיה מוסרית?
האם מי שנקרא כך אך אינו כזה יכול לעשות שואות ולהמשיך להיקרא כך? הביטוי 'נקרא חנון' במקום 'חנון' יכול אולי לפתור בעיות תיאולוגיות של תארי אלוקות, אולם לא שום דבר מוסרי או לוגי.
אגב, לאור השקפותייך כפי שהכרתי אותן בפורום, אומר לשם המחשה כי מדינת ישראל 'נקראת דמוקרטית ומוסרית' אך היא לא 'דמוקרטית ומוסרית' (לדעתך). הנה נפתרו על טענותייך כלפי התנהגותה. אז עכשיו ניתן להרוג את כל מי שרוצים ולהיקרא מוסרי. האמת, אני רואה כעת שאנו ממש מידבקים במידותיו של הקב"ה.
אוסיף, לעומת זאת, כי הוספת תפוזים היא אכן פעולה שונה מחישוב מתמטי. לא צריך יום לימודים ארוך בכדי להבין זאת. אז הנה אני דוגמא נגדית (מבין את ההבדל בין תפוזים למספרים, אך לא את ההבדל בין 'נקרא חנון' לבין 'חנון').
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-23/9/2005 16:59 |
|
| |
מיכי,
זה שהוא רחום וחנון - (אגב, הוא רק ליראיו) לא קשור בעובדה שבעולם בני האדם הם אלה שמביאים את השואות על עצמם,ואחד לשני - למה ה' קשור בכל זה? האם דעתו של רבי עקיבה על ה' השתנתה בעקבות השואה שבאה עליו? היה לו היטלר שסרק בשרו במסרקות ברזל - ובעיניו הוא נשאר חנון כשהיה.
המדינה דמוקרטית ומוסרית כפי שהיתה ראויה להיות?(היתה רוצה!
לספר לך על העוולות שנעשות בה מידי יום? זה ה' משתתף בחגיגה הזו של השחיתויות בין בני האדם?
|
|
|
|
| נשלח ב-23/9/2005 17:05 |
|
| |
מי שטרח לכתוב בכתבי-הקודש את כל התיאורים אודות הבורא בוודאי לא עשה זאת כדי לגרום לקוראיהם להישאר מתוסכלים.
הובאה כאן הטענה שכשם שתיאורים גופניים אינם יכולים להיות נכונים ביחס לבורא, כך ניתן לטעון גם ביחס לתיאורים של תכונותיו.
אני סבור שהיא מהווה ראיה להיפך. שהרי מה רוצה הטוען לומר? שמאחר שלבורא אין גוף, הרי התיאור הזה מתקיים במישור אחר, ואני מסכים אתו, אבל ברור לכל שהמישור ההוא מקביל למישור הפיזי שבו מתקיימת 'יד חזקה' בעולמנו הארצי.
לטעון ש'רחום וחנון' הוא משהו שונה לגמרי מהבנתנו אנו ברמה של חוסר-הקבלה מוחלט, ירחיב את הפער בין המשל לנמשל אף יותר מכפי שהוא קיים במשל הגס יותר, של הדימוי הפיזי.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/9/2005 17:08 |
|
| |
מייציץ, רק כעת ראיתי.
שואה...שואה...
אנא הסבר לי למה נכתב הביטוי 'ארך אפיים בתורה'? מה הוא אומר? מה אני אמור להבין בו? אתה טוען שיש בו הבנה ומשמעות אלא שאנחנו לא יכולים להגיע אליה. הרי זה כמו לכתוב אבראכדברא ולומר לך שהתכוונתי למשהו אלא שאתה לא תוכל להבין זאת. אני יכול גם להוסיף שתצטטרך לעבוד קשה מאד, וכל עוד לא הבנת כנראה לא עבדת קשה מספיק.
אבל הרי יש אלטרנטיבה, והיא נראית סבירה. שהביטוי מתכוין למה שמונח במשמעותו הפשוטה. למה לומר אחרת? בגלל המציאות (שואה)? נו, אז זה בדיוק הקושי שהגדרתי בין הפירוש לתורה לבין המציאות.
בדבריך אתה מסביר לי שכנראה לרמב"ם היתה הבנה אלא שאנחנו לא יודעים אותה (אלא אם נעבוד קשה מספיק...?!!). יפה, אז השאלה כעת מוכפלת. רוקנת ךלא רק את התורה אלא גם את דברי הרמב"ם, לפחות מתוכנם האמפירי. אז גם הרמב" לעולם לא טועה, שהרי כל אימת שאתה לא מבין נאמר לך ששתעבוד קשה יותר אז תוכל להבין. כך לעולם לא נדחה את דבריו, שהרי יש פוסטולט שהוא תמיד צודק, בלי שום מחוייבות
מי יתנני במצב כזה, אז מייציץ לא היה מציק לי בכל אשכול, אלא מניח שיש לי הסבר והוא רק צריך לעבוד קשה יותר. איפה נרשמים למועדון הזה? לדעתי אפילו הקב"ה לא יכול להימצא בו באופן מוחלט, ובודאי לא הרמב"ם. כל אחד שכותב משהו הדברים צריכים לעמוד במבחן הגיוני של משמעות. ששאל"כ אין טעם לכתוב, ובודאי לא להניח שלדברים יש מובן שונה משלנו, שהרי הםהיו צריכים להיכתב באופן שמתאים למובנם האמיתי.
באשר ללייבוביץ. אף שלמדתי ממנו לא מעט, גישתו של לייבוביץ היא ילדותית בעיניי, זאת מפני שהוא מסיק מסקנות פשטניות ולא מורכבות שמסתדרות היטב עם כמה קושיות יסודיות, אבל הוא מתעלם מהמורכבות של העולם, של התורה, של האלוקים, ושל החיים בכלל. כשהכל שחור או לבן אז אתה פשטני וילדותי. ניתן להראות זאת בדוגמאות לאינספור, כמעט כל משנתו היא כזו.
כמעט תמיד הוא לוקח רעיון נכון, ומושך אותו 'גשר אחד רחוק מדי'. זוהי גישה ילדותית בעיניי. כמובן שזה עניין לאשכול נפרד, ולא באתי אלא להעיר.
מיכי
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/9/2005 17:35 |
|
| |
ריב,
האם גם קתרינה, הצונאמי או מותו של 'סתם' ילד קטן ממחלה חשוכה שגורם פריצתה עלום הן רעות שהאדם הביא על עצמו?
|
|
|
|
| נשלח ב-23/9/2005 17:57 |
|
| |
מה לא מובן כאן.
לפי דברי לייבוביץ, בחוזה העבודה שהא-ל חתם עליו כאשר לקח על עצמו את הפרוייקט הזה של בריאת העולם , הוא לא התחייב שזה יהיה מושלם ושלא יהיו תקלות כאלה או אחרות. יש מושג של עולם כמנהגו נוהג , יש מושג של טבע והטבע נבנה כך שלפעמים אנשים טובים שלא חטאו סובלים ממחלות בגלל מוטציות גנטיות ובגלל חיידקים אלימים וללא כל סיבה מיוחדת . והם אפילו לא צפויים לקבל פיצוי על כך. its very tough .
המעורבות של הא-ל בעולם , לשיטה זו, אינה מהסוג של ניהול חשבונות מקיף שבו כל תנועה נרשמת ויש מאזן חובות וזכויות ותשלומים בדמות של ייסורים ו/או גמול. it simply ain't that way .
כיצד בדיוק מתממשת המעורבות שכן ישנה והאם בכלל יש מעורבות, הם מסוג השאלות שבגלל מוגבלות תבונתנו לא נוכל באמת לדבר עליהם באופן משמעותי.
עכשיו, אינך מביא שום טיעון פילוסופי נגד גישה זו אלא מצטט את התנ"ך. ועל זה אני אומר שלצטט ביטוי מהתנ"ך הוא לא טיעון רציני בהקשר הזה. השקפות ביהדות פשוט אינן מבוססות על קריאה בתנ"ך על פי פשוטו. נכון, במידת מה זה מרוקן את התנ"ך מתוכנו , אבל לצערנו או לא , זו הדרך שבה הדת היהודית התפתחה . אם אתה מצפה שהשקפת לייבוביץ תעמוד במבחן ההתאמה עם פשוטו של התנ"ך אתה מוזמן להעמיד את כל אמונותיך לאותו מבחן.
הרמב"ם עצמו לא נהג לדחות טענות בצורה זו, אלא היה טורח להמציא פרשנות אליגורית (טורח מיותר לענ"ד הפעוטה , שכן אם בלאו הכי אינך מבסס את השקפתך על הטקסט אלא על שיקולים חיצוניים לטקסט , למה לטרוח להוכיח שגם הטקסט אומר אותם?). אני מאמין באמת ובתמים שלא קשה להמציא פרשנות אליגורית גם לנושא זה, שאינה נופלת מכל הפרשנויות האחרות (אפילו כאלה שמופיעות במידה טובה) . אלא שכאמור, מבחינתי ההתעסקות בזה היא בזבוז זמן מיותר.
אתה מייחס את הסיבה לכך שאנו סוטים כאן מפשטות הכתוב , לכך שהתנ"ך פשוט אינו תואם את המציאות. יתכן שזו הסיבה. יתכן גם שיש סיבות פילוסופיות עמוקות יותר. אבל למה זה רלוונטי?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/9/2005 17:59 |
|
| |
מייציץ, רק כעת ראיתי.
שואה...שואה...
אנא הסבר לי למה נכתב הביטוי 'ארך אפיים בתורה'? מה הוא אומר? מה אני אמור להבין בו? אתה טוען שיש בו הבנה ומשמעות אלא שאנחנו לא יכולים להגיע אליה. הרי זה כמו לכתוב אבראכדברא ולומר לך שהתכוונתי למשהו אלא שאתה לא תוכל להבין זאת. אני יכול גם להוסיף שתצטרך לעבוד קשה מאד, וכל עוד לא הבנת כנראה לא עבדת קשה מספיק.
אבל הרי יש אלטרנטיבה, והיא נראית סבירה. שהביטוי מתכוין למה שמונח במשמעותו הפשוטה. למה לומר אחרת? בגלל המציאות (שואה)? נו, אז זה בדיוק הקושי שהגדרתי בין הפירוש לתורה לבין המציאות.
אני יכול לומר לך שהקב"ה בכלל לא ברא את העולם, ופרשת הבריאה היא מטפורה שאינני יודע את משמעותה. לא, בעצם אני יודע אותה, ואם תעבוד קשה בטח תמצא את כוונתי (כשתמצא, אנא אמור אותה גם לי).
בדבריך אתה מסביר לי שכנראה לרמב"ם היתה הבנה אלא שאנחנו לא יודעים אותה (אלא אם נעבוד קשה מספיק...?!!). יפה, אז השאלה כעת מוכפלת. רוקנת לא רק את התורה אלא גם את דברי הרמב"ם, לפחות מתוכנם האמפירי. אז גם הרמב"ם לעולם לא טועה, שהרי כל אימת שאתה לא מבין נאמר לך ששתעבוד קשה יותר אז תוכל להבין. כך לעולם לא נדחה את דבריו, שהרי יש פוסטולט שהוא תמיד צודק, בלי שום מחוייבות
מי יתנני במצב כזה, אז מייציץ לא היה מציק לי בכל אשכול, אלא מניח שיש לי הסבר והוא רק צריך לעבוד קשה יותר. איפה נרשמים למועדון הזה? לדעתי אפילו הקב"ה לא יכול להימצא בו באופן מוחלט, ובודאי לא הרמב"ם. כל אחד שכותב משהו הדברים צריכים לעמוד במבחן הגיוני של משמעות. שאל"כ אין טעם לכתוב, ובודאי לא להניח שלדברים יש מובן שונה משלנו, שהרי הם היו צריכים להיכתב באופן שמתאים למובנם האמיתי.
באשר ללייבוביץ. אף שלמדתי ממנו לא מעט, גישתו של לייבוביץ היא ילדותית בעיניי, זאת מפני שהוא מסיק מסקנות פשטניות ולא מורכבות שמסתדרות היטב עם כמה קושיות יסודיות, אבל הוא מתעלם מהמורכבות של העולם, של התורה, של האלוקים, ושל החיים בכלל. כשהכל שחור או לבן אז אתה פשטני וילדותי. ניתן להראות זאת בדוגמאות לאינספור, כמעט כל משנתו היא כזו.
כמעט תמיד הוא לוקח רעיון נכון, ומושך אותו 'גשר אחד רחוק מדי'. זוהי גישה ילדותית בעיניי. כמובן שזה עניין לאשכול נפרד, ולא באתי אלא להעיר.
מיכי
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/9/2005 18:07 |
|
| |
אני חושב שעיקר הקושי לתפוס את דעת לייבוביץ' בעניין היא בהבנת משנתו כאילו הוא אומר:"יש שם זקן מלמעלה, אבל הוא מעדיף שלא לראות אותנו ממטר".
למיטב הבנתי, לייבוביץ' רואה את הדברים לגמרי אחרת. אין שם "זקן למעלה", הדבר היחיד שאנו רשאים לראות כמציאות ה' זה את החובה לקיים את מצוותיו.
נחשוב על אדם אתאיסט ומוסרי. יש רבים כאלו. נשאל אותו מדוע הוא מקיים את חובות המוסר. הוא ישיב שזה מה שערכיו אומרים לו, זה מה שמצפונו אומר לו, זה מה שהמוסר אומר לו.
נשאל אותו "היכן היה המוסר בשואה ?". הוא ישיב שאנשים לא צייתו לו, יהי ההסבר למניעיהם אשר יהיה.
נשאל אותו:"אבל איפה היה המוסר עצמו. למה הוא לא התערב לעצור את השואה". הוא יתבונן בנו בתימהון כביר.
לעניות דעתי, בעיני ליבוביץ, לשאול איפה היה האל בשואה זה מעורר תימהון בדיוק באותה צורה.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/9/2005 20:14 |
|
| |
שמעתי מיהודי יקר על הא דאיתא במדרש שהשדים נבראו בערב שבת בין השמשות שזה בא ללמדנו שאם אתה באמצע משהו ומגיע שבת קודש , אתה צריך להפסיק , אפילו אם מה שיוצא מזה, הוא מפלצת.
נמשיך מהנקודה שבה הפסקנו.
לענ"ד, הנושא של רחום וחנון אינו מציב קשיים פרשניים מיוחדים. (מה שיותר קשה הוא יישוב התפיסה התנ"כית של מעורבות הא-ל בהיסטוריה, עם תפיסת הרמב"ם המופשטת יותר.)
הרבה מהדיונים בזה נוגעים לתפיסות שונות לגבי הלוגיקה שאנו רשאים להפעיל כלפי פעולות הקב"ה בעולם.
מיכי כתב למעלה שהוא יכול אולי להבין שהשואה היא מעשה ידי בני אדם , בעוד תמותת תינוקות מיוחס ישירות להקב"ה ללא תיווכם של גורמים נוספים. מיכי מבין שעצם זה שניתן לאדם בחירה חופשית , יכול להביא לכך שאדם אחד יכול ליזום דברים שיהיו להם השלכות על בני אדם אחרים . אבל הוא אינו מוכן לקבל זאת ביחס לפעולות הטבע . אבל למה לא? אולי מעשה הבריאה מתמצית בכך שהבורא פעל כמו שען , הרכיב את החלקים השונים ואז נתן להם לפעול מכוח עצמם ? אולי זה שתינוקות מתים הוא לא בגלל שהקב"ה החליט שתינוק זה צריך למות , אלא מכוח חוקי הטבע שהבורא נתן להם רשות לפעול מלכתחילה?
באחד מהפרקים במורה נבוכים , הרמב"ם טוען שמציאות הרע בעולם מיוחס ל3 גורמים. נזקים שאדם עושה לעצמו, נזקים שבני אדם עושים האחד לשני ונזקים שנובעים מטבע החומר (שהוא צריך להיפסד וגם שלעתים יוצאים כל מיני דפקטים). הרמב"ם טוען שמי שמבין את טבע החומר מבין שלא יכול להיות משהו חומרי שיהיה מושלם. חלק מהותי מלהיות אנושי הוא להיות נתון לחסדיהם של גורמים טבעיים עיוורים.
הרמב"ם טוען שהרחמנות של הקב"ה מתבטאת בכך, שבהתחשב באילוצים הנ"ל , הבריאה בכללה היא טובה. (אולי כדברי לייבניץ שעולמנו הוא הטוב שבעולמות האפשריים.)
הקושי שיש לאנשים עם דברים כמו אלה של הרמב"ם הוא בכך שהם סבורים שהקב"ה הוא זה שקובע את האילוצים. למה לא ברא הקב"ה בריאה כזאת שבה אין אנשים יכולים להזיק לאנשים שלא חטאו וכל שכן שלא יהיו כפופים לגורמים טבעיים?
תשובה אפשרית אחת היא שבריאה מושלמת כזאת , תהיה בהכרח משהו כל כך שונה , שלא ברור כלל אם זה מה שאנו רוצים. מעצם העובדה שבני אדם רוצים לחיות בעולם הזה , למרות שהוא מלא צער וייסורים , מוכח שיש לסוג הזה של קיום עדיפות בעיניהם על פני שלוות אי הקיום והמוות (שם ינוחו יגיעי כוח, יחד אסירים שאננו לא שמעו קול נוגש, שם העולם המושלם שאין בו ייסורים ושואות). יתכן שעולם שבו אין אפשרות עקרונית למות ממחלה, מתאונה או מפיגוע , הוא עולם שמבחינתנו הוא שקול לאי קיום .
לסיכום, אפשר להסביר לפי הרמב"ם את מידות הרחמים המיוחסות להקב"ה, בכך שמידות אלה באים לידי ביטוי בבריאה בכללה. הקב"ה אינו מעורב בכל פרט ואינו חותם על גזרי דין מוות לאנשים פרטיים, אלא נותן לטבע לפעול בעצמו , מה שאומר אכן שיש אפשרות שאנשים ימותו ולא בצדק . אבל זה הכרחי כדי שלמשהו כמו בני אנוש יוכל בכלל להיות קיום. החסד מתבטא בכך שבתוך האילוצים הנ"ל , עדיין , על הרוב יש לכל נברא די מחסורו.
אמנם כדי לדבר בהחלטיות על דעת הרמב"ם , צריך עיון מקיף יותר במשנתו בעניין ההשגחה והיחס בין הבורא לבריאה (ויש גם את נושא ההשגחה המיוחדת לחסידים) , אבל רציתי לומר רק שאין סיבה לחשוב שהביטויים בתנ"ך על מידותיו של הקב"ה מציבים קושי מיוחד.
תוקן על ידי - מציץ_ונפגע - 24/09/2005 20:13:01
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/9/2005 21:28 |
|
| |
ממללא,
נשגבה מבינתי הדלה הבנת הצדק האלוקי על דקדוקיו, אבל ישנם 'עונשים צפויים' שגם אתה בטח מעריך שיבואו, הרי ברור לכל 'שהעולם' ישלם את מחיר הפרת האיזון האקולוגי -
כריתת שני שליש מיערות האמזונס ודאי יתנו את אותותיהם -וזה לא יסתיים רק בקתרינה ובריטה - זה מסוג השואות שבני האדם גורמים לעצמם.
ברור שבני האדם שחיים בניואורלינס אין להם ולא כלום, עם כריתת העיצים, ובכל זאת העובדה שהם שילמו את המחיר מורה על כך שזה מסוג השואות שבני אדם גורמים לבני אדם אחרים.
'סתם' ילד שמת ממחלה על זה אין לי תשובה ברורה אף על פי שעולים בי הרהורים בהקשר זה על הצדק האלוקי ש"פוקד בנים על אבות", ולעולם לא נדע את דרך הנהגתו ואו הצדק על פיו הוא פועל.רבינו מיכי בטח לא יאות לקבל תשובה כזו שהרי ה' רחום וחנון ואיך זה שילד קטן שלא חטא, ישלם את מחיר חטא שלא הוא אחראי לו. (וראה ערך מות בנו של דוד מבת שבע על חטאי אביו)
מיכי,
לגבי הסיפא שבדבריך :
גישתו של לייבוביץ היא ילדותית בעיניי, זאת מפני שהוא מסיק מסקנות פשטניות ולא מורכבות שמסתדרות היטב עם כמה קושיות יסודיות, אבל הוא מתעלם מהמורכבות של העולם, של התורה, של האלוקים, ושל החיים בכלל. כשהכל שחור או לבן אז אתה פשטני וילדותי. ניתן להראות זאת בדוגמאות לאינספור, כמעט כל משנתו היא כזו.
כמעט תמיד הוא לוקח רעיון נכון, ומושך אותו 'גשר אחד רחוק מדי'. זוהי גישה ילדותית בעיניי. כמובן שזה עניין לאשכול נפרד, ולא באתי אלא להעיר.
*****************************
אספתי מראה מקומות מהמו"נ, מקצת מדוגמאות האין ספור, בהם הרמב"ם מסיק מסקנות פשטניות ולא מורכבות שמסתדרות היטב עם כמה קושיות יסודיות, הוא מתעלם מהמורכבות של העולם, של התורה, של האלוקים, ושל החיים בכלל. כשהכל שחור או לבן הוא פשוט פשטני וילדותי
כמעט תמיד הוא לוקח רעיון נכון, ומושך אותו 'גשר אחד רחוק מדי'. אם זוהי גישה ילדותית בעינייך, ואתה בא בטענות אז למה לליבוביץ'? למה לא למקור? שיטתו של ליבוביץ' היא היא שיטתו של הרמב"ם, מה אתה מוצא בדברי ליבוביץ' שאנו לא מוצאים קודם כבר בדברי הרמב"ם?
http://taupress.tau.ac.il/perplexed/chapters/chap_1_26.htm
ביאור מושגי גשמות – דברה תורה בלשון בני אדם
*****************
http://taupress.tau.ac.il/perplexed/chapters/chap_1_27.htm
המונחים שבהם משתמש אונקלוס כדי לסלק מושגי הגשמות
*************
http://taupress.tau.ac.il/perplexed/chapters/chap_1_48.htm
כיצד מתרגם אונקלוס כל שמיעה וראיה שנאמרו במקרא ביחס לה'
*************
http://taupress.tau.ac.il/perplexed/chapters/chap_1_51.htm
שלילת התארים העצמיים מה' הוא מושכל ראשון, כי הם הגשמה בהחלט, ואנו נזקקים להוכיח שהם כך מפני שכבר אמתום תועים או בעלי שאיפות ומאוויים, - סתירת שיטת סוברי התארים העצמיים.
***************
http://taupress.tau.ac.il/perplexed/chapters/chap_1_52.htm
התארים החיוביים חמישה סוגים, הגדרה, מקצת הגדרה, איכות, יחס, פעולה.
**********
http://taupress.tau.ac.il/perplexed/chapters/chap_1_53.htm
פשטי המשלים שבכתבי הקודש גרמו למעטי התבונה לסבור את התארים, כמו שגרמו הפשטים לסוברי הגשמות – אין לה' שום תואר עצמי ואין ליחס לו אלא תארי פעולה.
******
http://taupress.tau.ac.il/perplexed/chapters/chap_1_58.htm
אין לייחס לה' אלא תארים שליליים
**********
http://taupress.tau.ac.il/perplexed/chapters/chap_1_59.htm
ככל שמרבים בשלילת התארים מתקרבים יותר לדעת הנכונה – התארים החיוביים סופם שייחס האדם לה' מגרעות
***********
http://taupress.tau.ac.il/perplexed/chapters/chap_2_48.htm
התברר לך אפוא כיצד הוא מביע את הכנת הסיבות, תהיה הכנתם כאשר תהיה, בין אם הן סיבות עצמוּתיות או מקריות14 או בחיריות או רצוניות, על-ידי חמשת הביטויים האלה, הלא הם ציווי, אמירה, דיבור, שליחה, קריאה. דע זאת אפוא ושקול זאת בכל מקום לפי עניינו. אז יתבטלו אבסורדים15 רבים ותתברר לך אמיתת הדבר באותו מקום המעורר דמיון-שווא של ריחוק מן האמת16.
זה קצה-גבול מה שהגעתי לדבר עליו בדבר הנבואה, משליה וביטוייה, וזה כל מה שאני מציין לך בנושא זה בספר זה. נפנה אפוא אל עניינים אחרים בעזרת שדי.
תוקן על ידי - riv - 24/09/2005 21:36:23
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/9/2005 21:55 |
|
| |
תשובתו של לייבוביץ' לכהן לוקה לא רק ביהירות אלא גם בהתעלמות מהסוציולוגיה של הדת.
יהירות כי משתמע מדבריו שהוא יודע יותר טוב מכהן מהי אמונה "נכונה". לא ארחיק לכת ולא אומָר שכל צורות האמונה לגיטימיות באותה מידה, אבל ברור שלאמונה יש אלמנט אישי סובייקטיבי שאינו זהה אצל כולם. לדוגמה, יתכן שלפי אמונתו של כהן היה אפשר לקבל רמה מסויימת של סבל אנושי כבלתי נמנע, אבל השואה עבורו לא התיישבה עם מה שיכול היה לשאת כמאמין. לייבוביץ' מראה באותות ובמופתים שאמונה כזו אינה הגיונית, אבל לא קל לקבל את ההגיון הזה.
רוב האנשים (ואני שייך לרוב זה) אינם בעלי נטיה פילוסופית ואמונתם אינה מבוססת על חקירה ודרישה כמו שרואים אצל לייבוביץ'. ברור שהנחמה שבאמונה באל ארך אפיים ורב חסד חשובה לרבים מהמאמינים. לדעתי בלעדיה לא היתה באה שום דת לעולם ולא משנה שנחמה זו אינה מתיישבת עם המציאות.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/9/2005 22:37 |
|
| |
ואפילו בתשובתך, אבהו, יש מידה של התעלמות (ואפשר לטעון שגם יהירות) מהמציאות. באמרך שההשגחה הפרטית שייכת ל"סוציולוגיה של הדת", הרי שאתה מדיר, או חלילה מבטל, זרמים שלמים ביהדות האורתודוכסית שאצלם שכר ועונש אינם בדיוק במעמד של מלבוש או ניגון של איזו תפילה.
הסטת הדיון לפורמליסטיקה של "חנון ורחום" כפשוטו או שלא כפשוטו, איזה תארים אפשר לקשור לבורא וכו', לא תעזור להסתיר את השאלה היסודית. כמו שהיטיב לומר מיכי, אם למושגי הבסיס יש משמעות אחרת (ולא ידועה, בינתיים!) מזו המקובלת בשפה, הרי שהשימוש בהם הוא ריק במקרה הטוב ואחיזת עיניים במקרה הרע.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/9/2005 23:19 |
|
| |
יבוסי, לעונג לי להסכים עמך.
ריב, אני אכן חושב כך גם על הפילוסופיה של הרמב"ם (לפחות בכמה נקודות מרכזיות), וגם כתבתי זאת כמה פעמים. אולם אני מצפה מלייבוביץ שיהיה מתוחכם יותר מהרמב"ם, שכן כבר חלפו מאז כמה מאות שנים, והשתפרנו.
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-25/9/2005 00:18 |
|
| |
יבוסי ומיכי
איני יודע אם שמתם לב, אבל בהודעתי האחרונה הסברתי את המושג רחום וחנון באופן שמתיישב עם הדרך שבה אנו תופסים את המושג הזה.
מעבר לכך , אני חושב שאין זה נכון (מיכי הצטרפת לאנליטקאים?!) . גם כאשר אומרים שאין לבני אנוש דרך לשפוט את רחמנותו של הקב"ה, אין פירוש הדבר שלמושג הרחמים יש פשוט פירוש אחר מאשר משמעותו המקובלת בשפה. הכוונה היא שמנקודת מבטו של בורא הקיים מעולם ועד עולם והרואה דברים שלא דרך המשקפיים האנושיות , יש יותר בשאלה מה נחשב לרחמנות כלפי האדם הסובל, מאשר אנחנו מסוגלים לראות.
|
|
|
|
|
