|
|
| נשלח ב-26/9/2005 21:46 |
 |
| |
השאלה (להבנתי הדלה) אינה האם הרמב"ם האמין בהשארות הנפש, אלא האם הוא האמין בהשארות הנפש האינדיבידואלית. אם מה שנשאר אינו הנפש במלואה אלא חלקה הדבק בשכל, הרי חלק זה הוא זהה לכל אדם (ההבדל הוא בהקף הידיעה שהושגה, אך אין תוכן אינדיבידואלי המייחד את האדם), וממילא קשה לדבר על תחיית מתים אינדיבידואלית.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/9/2005 21:49 |
|
| |
גם וגם
דרום חוקר,
אני מבינה את הרמב"ם כמו שהוא כותב ,ואני גם מבינה מה הביא את אלה שהתנגדו לו, להשמיץ אותו - עם האיגרת או בלעדיה - אני גם מבינה שהיו דברים שהרמב"ם ראה לנכון ולנחוץ לאומרם אד הוק, לאנשים מסוימים או בזמן מסוים.
- הראב"ד ידע שהרמב"ם אינו גורס את תחיית המתים במשמעות הפופולרית - ההתייחסות היחידה של הרמב"ם בנושא תחיית המתים היא בסוף 'פרק חלק' 'בהקדמה לפירוש המשנה' בו הוא מביא מאמר חז"ל מתוך "מסכת ברכות" דף יח, וזה לשונו: 'רשעים אפילו בחייהם קרואים מתים, צדיקים אפילו במיתתם קרואים חיים'...וזה פירוש – 'וכבר בארנוה' שהם שתי המילים המסכמות את היסוד השלושה עשר, תחת הכותרת "תחיית המתים", ולא נמצא בשום מקום בכתבי הרמב"ם הסבר נוסף. מכאן שהראב"ד הבין שזו דעתו של הרמב"ם וזה ההסבר שהוא נותן לתחיית המתים, ואני מסכימה איתך שהמושג תחיית המתים חופף אצלו למושג 'עולם הבא' ולא כפי שפירשו אלה שהתנגדו לו – לפי פירושו של הרמב"ם אדם הוא יצור המסוגל להביא את עצמו לעולם הבא, ובעיניו זוהי משמעות הפסוק: 'ואתם הדבקים בה' אלוהיכם חיים כולכם היום'
נושא זה שייך לאותן סברות ודעות, עליהן הוא חוזר ואמר בשלושה מקומות ב"פירוש המשנה": 'שאין תכליתן מעשה מן המעשים', כלומר אין זה מחייב לשום דבר מעשי, אלא זה מן הדברים החוזרים אל השם יתברך.
תחיית המתים אינה מוזכרת בהלכות יסודי תורה, ובכלל במשנה תורה, בהלכות תשובה הוא כותב שאין חלק לעולם הבא למי שכופר בתחיית המתים, ובהמשך הוא מסביר ומפרט על גורל האדם ועל תכלית האדם ועל העולם הבא, מבלי להזכיר את תחיית המתים. וזה מה שהראב"ד וגם אחרים עמדו עליו עוד בהיות הרמב"ם בחיים.
תוקן על ידי - riv - 26/09/2005 22:11:41
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-26/9/2005 22:47 |
|
| |
דרום חוקר (תמסור לאתנחתא
"טענת ריב - שפתאום משנה מנגינה שהיא ידעה על כל המקורות, ובכל זאת...ביקשתי לדעת באם לחוקרת ש' סטרומזה,אותה הזכיר ממללא יש מה לחדש לי או לנו אם תרצה.
כל המקורות שציינת מצויים באיגרות הרמב"ם הוצאת מוסד הרב קוק, במבוא על איגרת תחיית המתים. כמו כן בנוסף לכל המקורות שאותם הזכרת גם את 'טייכר' שאינו מוזכר שם, מביא רי"ל בספרו "תורת הנבואה" ע'225 שם הוא כותב כך:
"איגרת תחיית המתים שהיא פרשה מענינת ביותר, ואנו יודעים זאת במדויק מן ההיסטוריה, והיא נחקרה לפני שנים אחדות על ידי טייכר, ולא היתה ידועה עד שנת 1235
איגרת זו תורגמה לערבית, וכפי שציינתי קיימת מחלוקת לגבי האותנטיות שלה. היא אמנם כתובה כאילו מהרמב"ם עצמו, וכבר בהקדמה 'הוא מציין' שנושא תחיית המתים הוזכר בפרק חלק, וכי 'אין חלק לעולם הבא למי שלא יאמין בתורת משה רבנו שהיא אינה התכלית האחרונה', והוא מוסיף: 'ובארנו גם כן שבעולם הבא אין מציאות גופות...ואין בו לא אכילה ולא שתיה ולא משגל, ומן השקר שיהיו לו הכלים(כלומר אברי הגוף) לבטלה, חלילה לאל מפועל הבטלה', ובסוף קטע זה הוא מוסיף: 'ואין ראוי שיחלוק אדם על הפנינים האלו (והכוונה לדברי חכמינו העמוקים) שיש עליהם ראיות שכליות, בפשוטי דרשות שראוי לאומרם בפני הנשים וההמון בבית אבל'"
תוקן על ידי - riv - 26/09/2005 22:54:56
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/9/2005 00:34 |
|
| |
עיון עמוק בשיטת הרמב"ם על תחיית המתים
גם וגם הנכבד
מכיוון שהזכרת נושא חשוב, עלום, ועמום, ומכיוון שחביבים עלי דברי הרמב"ם עד מאוד, נרחיב בדבריך.
כתבת
< השאלה (להבנתי הדלה) אינה האם הרמב"ם האמין בהשארות הנפש, אלא האם הוא האמין בהשארות הנפש האינדיבידואלית. אם מה שנשאר אינו הנפש במלואה אלא חלקה הדבק בשכל, הרי חלק זה הוא זהה לכל אדם (ההבדל הוא בהקף הידיעה שהושגה, אך אין תוכן אינדיבידואלי המייחד את האדם), וממילא קשה לדבר על תחיית מתים אינדיבידואלית.>
דבריך אלה אמנם נראים מחוסרי הבנה למי שלא אמון על משנת הרמב"ם, אבל אתה בדבריך כיוונת לדברי הרמב"ם במורה נבוכים ח"א פע"ד, וכך נאמר שם.
"ואשר צריך אתה לדעת, כי הדברים הללו הנבדלים, כלומר: אשר אינן גופים ולא כוח בגוף, אלא הם שכלים, לא יצטייר בהם ריבוי כלל ולא בשום אופן, אלא אם כן היו זה סיבת מציאותו של זה, שאז יהיה הבדל במה שזה עילה וזה עלול, ואין הדבר הנשאר מראובן לא עילה ולא עלול לנשאר משמעון, ולפיכך יהיה הכל אחד במספר (הערה 55), כפי שביאר אבו בכר אבן אלצאיג, הוא וכל מי שנחלץ לדבר בעמוקות הללו." (ע"כ מהמו"נ)
ובהערה 55 כתב הרב קאפח
"במספר עד כדי להחיל על מושג זה את האינסופיות הבטלה, אך ברור כי במהותן של אותן הנפשות חופת כל אחת בודדת באצילותה. וראה פירוש רבנו בסנהדרין פ"י מ"א מהדורתנו עמ' רה. והלכות יסודי התורה פ"ד הל' ח-ט. ומאמר תחיית המתים. וראה לעיל פרקים מ-מא, סח. וראה גם פרק ע הערה *33." (ע"כ הערת הרב קאפח)
ואתה בדבריך ביארת את דברי הרמב"ם בצורה ברורה ובהירה, אין לך מושג כמה יגיעות יגעתי להגדיר את דברי הרמב"ם בקטע זה במורה, והנה אני רואה שאתה הגדרת את הדברים היטב.
כעת נחזור לתחיית המתים
והרי מוסכם על כולם שתחיית המתים היא נס, וא"כ כשם שעשה ה' בהיווצרות האדם, שהוא נתן באדם ידיעה בכוח שיכולה לצאת לבפועל, כך בתחיית המתים, אותה דעה בכוח תינתן באדם, והידיעות שיקנה, ימשיכו להשלים את מהותו העצמית, כלומר נפשו הנקנית הראשונה, כי זאת מהותו.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/9/2005 00:55 |
|
| |
רבותי,
יש לחלק בין שאלת אמונת הרמב"ם בתחיית המתים לבין אמונתו בעוה"ב. בעוד שלגבי הראשונה לענ"ד הדבר נשאר בצ"ע הרי שעל השניה אין לענ"ד כל צד של מחלוקת.
מה שמעניין הוא, שהרמב"ם עצמו כתב בסוף הלכות מלכים שאין להאריך בהגדות אלו שאינן מביאות לא לידי אהבה ולא לידי יראה וכו'...
וזכה הרמב"ם שהעיסוק בדבריו על תחיית המתים/עוה"ב עובר כל פרופורציה, בודאי ביחס להוגים אחרים (למשל רס"ג, שהקדיש לנושא הזה הרבה יותר מלל).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/9/2005 11:33 |
|
| |
ממללא,
אדרבא, אין לחלק בין שאלת אמונת הרמב"ם בתחיית המתים לבין אמונתו בעוה"ב. וזאת מפני ששני מושגים אלה חופפים אצלו.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/9/2005 11:44 |
|
| |
דרום חוקר,
את דבריו של גם וגם אפשר למצוא בפרק ב' בהלכות יסודי תורה,
שם מובן שהרמב"ם איננו מאמין בהישארות הנפש הטבעית של האדם, אלא הנפש היא חלק מאישיות האדם,אם האדם איננו קיים הרי ש'צורתו' אינה קיימת, לעומת השגת ה' שהיא דבר נצחי שאיננו קשור בזמן.
http://kodesh.snunit.k12.il/i/1102.htm
|
|
|
|
| נשלח ב-27/9/2005 17:02 |
|
| |
מציץ
לדעתי הגדלת לעשות כשהסברת את הרמב"ם וליבוביץ כאחד!
במיוחד על מה שלוקח ליבוביץ מן הרמב"ם
"לא את הפירוש הפילוסופי לעיקרי הדת, שלדעתו אינם באים אלא ליישב את היסודות הדתיים/עקרוניים במשנת הרמב"ם , אלא את העקרונות האלה עצמם ללא היישוב הפילוסופי."
קראתי פעם משפט מפי אחד החכמים ששמו איננו זכור לי שהשאיר בי חותמו עד היום - "שאנו צריכים להיות אסירי תודה לרמב"ם על שהקים את היהדות על יסודות ועיקרים חזקים, עד ששיטת אריסטו לא יכלה לנגוע בה לרעה" (מהזכרון)
שנה טובה לך, ולכולם.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/9/2005 09:12 |
|
| |
יסלחו לי מאורות הפורום על הסטת הדיון מהרכילות המרתקת על משפחת בן מיימון, בחזרה לנושא הרחמים האלוקיים.
תשובותיו של מציץ_ונפגע רמזו לכל מיני תרגימאות אינטלקטואליות, שחיכי המוגבל אינו מסוגל לטעום:
הרחמנות של הקב"ה מתבטאת בכך, שבהתחשב באילוצים הנ"ל , הבריאה בכללה היא טובה...
להגיד שהא-ל הוא רחום וחנון , פירושו שבמסגרת האילוצים , הבריאה היא אופטימלית...
נכון שאי אפשר לייחס לא-ל רחמים באותה מובן שמייחסים אותה לבני אדם, כסוג של רגש שמשפיע על שיקול דעתם , אלא בתור מידה טובה שמתגלמת בסדר הדברים האובייקטיבי...
הדתיות האמיתי היא זו שבה האדם מבין שעולם כמנהג נוהג ושהא-ל אינו פונקציונר של העולם
ובכן, במחילה כפולה ומכופלת ממעלת כבוד הצצתו, מה שאני רואה כאן זה טענה שבנויה כך:
יתכן שקיימת בעולם מערכת מושגים שבתוכה אפשר לקשור תארים לקב"ה. את המושגים איננו מכירים וכמובן שאיננו מבינים (כלומר, הם בלתי מושגים...) אבל הם ייתכנו. בתוך אותה מערכת אלמונית, קשירת תארים אינה אותה פעולה שאנחנו מכירים בשם זה: היחס בין התצפית לבין התואר שונה ממה שמקובל אצלנו; התחזית הנגזרת מהתואר אינה פועלת באמות המידה שמקובלות עלינו. יחד עם זאת, עצם ההתכנות של המערכת הזו מאפשר לנו לקשור תארים לקב"ה.
מיכי כינה זאת "הנעת שפתיים ללא משמעות". מבלי לגלוש לשפת רחוב, אני מתקשה למצוא הגדרה מדוייקת יותר. זה נראה לי שקול ממש לטענה הבאה: אני יכול לקרוא לקב"ה "ארך אפיים", משום שתיתכן שפה בעולם שבה צרוף ההברות הזה מתאים לו.
תוקן על ידי - יבוסי - 29/09/2005 9:16:40
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/9/2005 09:49 |
|
| |
יבוסי,
הקב"ה הוא ארך אפיים מפני שמלכתחילה ברא עולם שבו לאדם ניתנה אפשרות לבחור שלא להיות כפי שנועד להיות - הוא יכול לבחור להביא את עצמו לעולם הבא, ולזכות בחיי נצח.
רק מי שבוחר בו בלא כל תנאי, מבין את השפה שבה צירוף ההברות הזה מתאים לו.
תוקן על ידי - riv - 29/09/2005 9:52:00
|
|
|
|
| נשלח ב-29/9/2005 09:55 |
|
| |
נו טוב, לפעמים אין ברירה אלא לרדת לשפת רחוב.
ריב, אני מוכן להתערב על מה שאת רוצה, שאת לא מבינה בכלל מה כתבת כאן. כלומר, שאת לא יכולה להציג תמונת עולם סדורה ונטולת סתירות שמתאימה לקשקוש ההוליסטי בהודעתך.
בקרוב יגיע שוב החלק בדיון שבו תוכלי לצטט ולהביא לינקים, אנא התאזרי בסבלנות.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/9/2005 10:19 |
|
| |
הגענו לזמנים טובים, אתה הוא זה שמתערב שאני לא מבינה על מה כתבתי פה, נו נו אחד הכותבים החשובים בפורום לא יכול להיות שהוא לא מבין משהו - אם הוא לא הבין בשכלו המושלם איזהו צירוף הברות סימן שהוא סתם קישקוש.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/9/2005 12:19 |
|
| |
מעלת כבוד הצצתי (בשבתו כמעלת כבוד פגיעתו) , מרגיש שחלקים שונים מהודעתו, שאין להבין את משמעותם ללא ההקשר הכולל שבו נאמרו, נלקטו ושורשרו זה לזה , באופן שנראה שמשפט אחד סותר את חברו ומציג את הדברים באור נלעג למדי. למי שאין כוח לקרוא את ההודעות המקוריות, אסביר בקצרה את מבנה הטיעון שלי ותוך כך יתברר גם , אם יש ממש בביקורתו של יבוסי או לא.
1. אם כל הבעיה שלנו היא להבין כיצד יש רע בעולם (שואות, תמותת תינוקות וכו') , הרי שזו כשלעצמה אינה בהכרח סתירה לטענה אודות מידת הרחמים. הרי אף אחד לא יגיד , שהשואה סותרת את הטענה שאמא תרזה היתה רחמנית. כדי לשפוט האם אדם הוא רחמן או לא , יש לשפוט אותו על פי מעשים שנמצאים בשליטתו ועל אחריותו ולא מתוך מעשים הנמצאים בשליטתם של יישים אחרים.
השאלה עולה רק מתוך התפיסה שהא-ל מעורב בכל מאורע פרטי בעולם וקובע אותו באופן שרירותי ללא תלות בדברים אחרים. אבל, בתפיסה שבה בריאת עולם שיש בו מין אנושי , הוא משהו שמכתיב אילוצים שאפילו אלוהים אינו יכול לחרוג מהם ושהטבע מתנהל באופן עצמאי (ומכמה מקומות בספר המורה, משתמע שזו אכן תפיסת הרמב"ם), הרי שלא נכון להגיד שהשואה מעלה שאלה כזאת. השאלות על מידת הרחמים של הקב"ה, צריכות להתייחס למה שנמצא בשליטתו. זה התוכן של שתי השורות הראשונות שציטט יבוסי מהודעותי.
2. ללא קשר לבעיית הרע, הרי שלפחות לאור תפיסות תיאולוגיות מסוימות, ייחוס מידות של רחמים (וגם של כעס וכל סוג אחר של רגש) לא-ל , הוא עניין בעייתי, בגלל שיש בכך משום אנתרופומורפיות . הרמב"ם מפרש כל מקום בתנ"ך שבו משתמעת סוג כלשהי של אנתרופומורפיות, בצורה מטאפורית. (ומי שיש לו המושג הקל ביותר על הרמב"ם יודע, שכל זה אין לו ולו קשר קלוש לנסיון ליישב את בעיית הרע). האם הפירוש המטאפורי והאליגורי הוא משהו שמרוקן את התנ"ך מכל תוכן כפי שטוען יבוסי? יתכן שכן ויתכן שלא. אבל אין לזה שום קשר לבעיית הרע במיוחד. אותה שאלה אפשר לשאול על זה שנאמר בתורה עין תחת עין ובאו חז"ל ופירשו שהכוונה היא ממון. יתכן שזה מרוקן את התנ"ך מתוכן, אבל הביקורת הזאת כאן איננה רלוונטית.
לסיכום, יש מגמה לפרש את ייחוס מידת הרחמים להקב"ה בצורה אבסטרקטית, אבל אין לזה קשר עם יישוב בעיית הרע. מה שנאמר בסעיף 1. די בו כדי לענות על הקושי הזה. זהו התוכן של השורה ה3 שציטט יבוסי.
3. ללא קשר לפרשנות הנכונה של התנ"ך וליישוב בעיית הרע, יש שאלה דתית פנימית אודות מהות הקשר שבין אדם לאלוקיו. ישנם הסבורים , שהדתיות האמיתית היא זו שבה שאלות כאלה כלל לא עולות , בגלל שהקשר עם הא-ל אינו מבוסס על קח ותן. אם יש דבר כזה, הרי שאם אדם סבור שהשאלה אודות מידת הרחמים של הקב"ה היא חסרת כל משמעות , גם הדתיות שלו לגיטימית. כל מה שרציתי לעשות הוא , להבהיר את ההשקפה שאינה מטרידה עצמה בשאלה הזאת ורואה את שאלת יישוב מה שנאמר בתנ"ך, עם הניסיון המר, כשאלה משנית בחשיבותה. ההשקפה הזאת אכן סבורה שאין משמעות לשאלות הללו וגם אינה רואה חובה ליישב את התנ"ך ,כתנאי לדתיות, וממילא כל ביקורת עליה על בסיס זה , נובעת מחוסר הבנה. השאלה היחידה שניתן להעלות נגדה היא האם באמת אפשר להיות יהודי דתי בלי לייחס לתנ"ך את המקום הראשון בחשיבותו ומבלי לקבל את יסודות האמונה הפשוטה על מעורבות הא-ל בעולם. זה התוכן של השורה ה4 שציטט יבוסי.
בקיצור, יש בדברי ניסיון לתקוף את הבעיה משלוש כיוונים שונים . יתכן שדברי לא היו מספיק ברורים ושהרב היבוסי רואה אותם כדרשה אפולוגטית מפותלת. אבל לאחר שהעניין הזה מובהר, אינני מבין את ביקורתו של יבוסי , אפילו על אחת מהנקודות שהעליתי.
אם להתייחס ספציפית, הרי שבדברי יש 3 תשובות שונות לטענתו של יבוסי, על כך שייחוס מידת הרחמים להקב"ה היא חסרת משמעות.
1. אם איננו נרתעים מאנתרופומורפיות , אפשר ליישב את ייחוס מידת הרחמים להקב"ה, עם הניסיון , אם מקבלים את התפיסה שהיחס בין הבורא לבריאה, היא כזאת שאין לייחס לא-ל אחריות לכל מאורע פרטי בעולם.
2. יש מגמה לשלול את ייחוס מידת הרחמים להקב"ה , לא בגלל הקושי ליישב את בעיית הרע, אלא על סמך שיקולים תיאולוגיים אחרים, ששוללים אנתרופומורפיות. במסגרת הזאת מפרשים ביטויים שונים בתנ"ך בצורה מטאפורית. הביקורת על עיקור התנ"ך ממשמעות שיש בגישה הזאת, היא ביקורת כללית על הדת (לא רק הרמב"ם , אלא כל היהדות וגם הנצרות ). אפשר לדחות ביקורת זאת, לענ"ד, אבל אין לזה קשר לנושא שאנו עוסקים בו באשכול זה.
3. גם אם הביקורת הנ"ל מוצדקת, הרי שגישה דתית כמו זו של לייבוביץ, אינה רואה בה ביקורת על עיקרי הדת ואינה מרגישה צורך גדול לתרץ אותה. היא רואה בשאלה הזאת אלה חסרת רלוונטיות דתית אמיתית.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/9/2005 12:43 |
|
| |
תודה על התשובה העניינית והמפורטת, מציץ.
ראשית, לא ניסיתי ולא התכוונתי להלעיג על הטענות שלך על ידי גיבוב ציטוטים מחוץ להקשרם. רציתי רק לקבץ אמירות שמתייחסות באופן קונקרטי לנעלמים בלתי מאופיינים, מה שמהווה בעיני טיעון לא תקף. נראה שזיהית בטעות את התבנית הזו, עם פרודיה קלילה שאתה זוכר אולי מאשכולות אחרים.
לא התייחסתי בכלל לשאלת הרע בעולם, כך שכל הסבריך בענין זה טובים אבל לא קשורים לויכוח בינינו. לדעתי, השאלה "איפה היה הא-ל בשואה" קושרת באופן לא ענייני פולקלור עם ענייני פילוסופיה. לא שאני מקל ראש בפולקלור, ברור שאנשים רבים מעצבים את חייהם לפיו, אבל הוא אינו נושא לויכוח עקרוני.
הבעיה היא במשפטים מהסוג הבא (זהירות, ציטוט מחוץ להקשרו):
אפשר ליישב את ייחוס מידת הרחמים להקב"ה, עם הניסיון , אם מקבלים את התפיסה שהיחס בין הבורא לבריאה, היא כזאת שאין לייחס לא-ל אחריות לכל מאורע פרטי בעולם.
הייחוס כאן הוא שרירותי לגמרי, משום שמשתמשים במידה יחסית מבלי להתחייב על מרחב המדגם. זה כאילו שניתקל בחייזר, ואתה תאמר עליו - הו, איזה חייזר גבוה! אני אשאל - האם ראית מעודך חייזר אחר, כדי להשוות? ואתה תשיב - הוא גבוה, כי יכולים להיות נמוכים ממנו, ואולי אפילו יש.
גישה דתית כמו זו של לייבוביץ, אינה רואה בה ביקורת על עיקרי הדת ואינה מרגישה צורך גדול לתרץ אותה. היא רואה בשאלה הזאת אלה חסרת רלוונטיות דתית אמיתית.
הגישה של unask the question אינה פסולה בעיני, אבל (זהירות, שלילת השלילה לפניך) היא אינה יכולה לדור בכפיפה אחת עם הטענה שקשירת התארים לקב"ה אינה ריקה מתוכן. תוכל לומר עד מחר ועד בכלל שזה "מטפורי", אבל המטפורה צריכה להיות הומומורפית עם איזשהו שדה, בעוד שאתה לא מוכן לדבר בכלל על השדה הזה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/9/2005 12:51 |
|
| |
בהנחה שנקבל משנה מעין ליבוביציאנית - מה יהודי בה ? לי זה נראה כמו ניו אייג' נטול מיסטיקה.
אם הרמב"ם וחז"ל חולקים דרך אחת - מה הקשר שלה לליבוביץ, ואם הרמב"ם וליבוביץ חולקים דרך אחת - מה הקשר שלה לחז"ל.
|
|
|
|
|
