לגבי הקביעה שכדור הארץ הוא במרכז העולם, כיום המדע לא מתיימר להכריע בסוגיה זו, לפי המדע לא ניתן לקבוע מהו מרכז העולם שכן כדי לקבוע את מרכז העולם צריך להיות מחוץ לו. אמנם המדענים מעדיפים לתאר את מערכת השמש כשהשמש במרכז, אולם תאור זה הוא רק לנוחות החישובים ולא תיאור עובדות. ההסבר הנ"ל הוא חלק מתורת היחסות של איינשטיין המקובלת כיום על כל עולם המדע.
לסיכום, לפי הידע המדעי שבידנו, אין בעיה להניח שכדור הארץ הוא מרכז העולם.
לגבי בריאת העולם בשבעה ימים.
א) מכוון שמסורת שבידנו מפשרת תיאור זה כפשוטו, ברור שאכן כך נברא העולם. בדיוק כשם שלא ניתן כיום לתת פרוש חדש למילים "והיו לטוטפות בין עיניך".
ב) נסיון להפוך את הבריאה לסיפור מופשט ולא היסטורי יכול להביא למסקנות חמורות בעניין השבת למשל.
ג) ההיסטוריה המדעית זוכרת תאורייות רבות שנחשבו למוכחות ומוצקות ולבסוף פשטו את הרגל. כך שברור שאין לראות סתירה בין תאורייה מדעית שיכולה להיות בת חלוף לבין התורה שהיא אמת נצחית. וודאי כשמדובר על תאורייה עליה היה קיים וויכוח מאז קמה, ובזמן האחרון עוד נוספו לה מתנגדים. נוסף על כך תאוריית האבולוציה היא תאורייה המסתמכת על אקסרפולציה - הסקת מסקנות לעבר או לעתיד בעקבות תצפית בהווה. זאת בשונה מתאוריות אחרות המבוססות על ניסויים בזמן אמת.
ד) גם לו נניח שתאורטית חוקי האבולוציה תקפים, אין שום בעיה להגיד שאלוקים ברא עולם כשהוא בשל מבחינה אבולוציונית.
כל אחד ואחד מהנושאים שהעלית הם סוגיות קשות מאוד ותקוותי שהדברים שכתבת אינן סיכומן של עניינים בעיניך.
מרבית הנושאים נדונו כמדומני באשכולות שונים כאן ואני מקווה שיש לך מה להוסיף עליהם.
אשר לנושא הראשון אמנם לא ראיתי שדנו בו כאן אבל טעות בידך כשאתה אומר שלפי תיאוריית היחסות וכו'
לפי תיאוריית היחסות אין דבר כזה "מרכז העולם כלל וכלל" כלומר באופן מוחלט. כך שהניסוח שלך פרדוקסלי. דבריך צריכים תוספת ביאור.
(כמדומני שעמד על הדבר הרבי מחב"ד בקובץ אגרותיו על אמונה ומדע)
תוקן על ידי - מוישהגרויס - 3/24/2003 1:14:43 AM
נשלח ב-25/3/2003 07:34
הדברים שכתבתי הם אכן סיכומם של הענינים בעיני. ברור שניתן להוסיף, להרחיב ולבאר.
בקשר לכדור הארץ במרכז העולם, מימוני הביא כדוגמא לחוסר טעם, את הכנסיה שהתעקשה להגיד שהעולם הוא במרכז, למרות שהמדע טען אחרת.
דווקא דוגמא זו מראה שאמונה בעליונות התורה, היא הנכונה.
המדע כפי שכתבתי, חזר בו מהדטרמניזם, וטוען שלא ניתן להכריע בשאלה מי סובב סביב מי. ולכן גם לחוששים מהשקפת המדע אין בעיה ללכת עם דעת התורה שכדור הארץ הוא מרכז העולם. (מוישה, איתך הסליחה, אך לא הבנת את דברי, תקרא שוב.)
לסיכום, במקרה זה, נסיון לפרש את המקראות שלא כפשוטם, היה גורם לפרשן לצאת 'קירח מכאן ומכאן'.
לפי עקרון היחסיות מיקום הינו מונח יחסי ולא מוחלט לכן גם מרכז שהינו ציון מיקום הינו מונח יחסי ולא מוחלט.
אין דבר כזה לפי עקרון היחסות כל מרכז מוחלט בכלל. לכן הקביעה שהשמש היא מרכז או הארץ הוא מרכז שניהם מופרכים כמונחים מוחלטים ונכונים כמונחים יחסיים.
לכן לו הנך טוען שהתורה האומרת שכוכב ארץ הוא מרכז העולם הוא מונח מוחלט אבל ניתן להיאמר לפי עקרון היחסות הרי שדבריך פרדוקסליים. אולם עם תטען שגם דברי התורה הינם יחסיים ולא מוחלטים הרי שפתחת בכך את הדלת לדרכו של מיימוני.
והערת אגב, אם כבר:
הקופליקט בין קופרניקוס לאנשי התנ"ך הוא על רקע ויכוח מי סובב את מי (מרכז\לא מרכז הוא אולי נגזרת אך זה לא ממש אותו דבר) ובהקשר זה באופן מוחלט ולא יחסי, השמש היא הסיבה לכך שכוכב ארץ סובב סביבה ולא להיפך. זו הסיבה שלמרות עקרון היחסות המדע עדיין מציג את השמש כמרכז ואת ארץ ככוכבה: אנו כוכבה של השמש ולא להיפך וגם על כך יש לתת את הדעת כאשר אתה דן בנושא.
נשלח ב-25/3/2003 17:07
אין דבר כזה "אין דבר כזה".
תורת היחסיות אינה טוענת ש"אין דבר כזה" מיקום מוחלט. אין שום דרך להוכיח טענה כזו.
תורת היחסיות טוענת שבמסגרת המדע (כלומר, דברים הניתנים לתצפית ולבדיקה וכו') אין כל משמעות למיקום מוחלט, משום שהתנהגותם הנצפית של דברים היא תמיד בהתאם למיקומם ולתנועתם היחסיים.
אבל אם יש או אין מיקום מוחלט? אין, ולא יכולה להיות, לתורת היחסיות כל דעה בענין.
נשלח ב-25/3/2003 17:52
אפריים:
אינני רש"י שידש לדייק בו אולם הרשה לי להפנות את תשומת ליבך לכך שבאופן מכוון לא נקטתי ב"תיאוריית היחסות" אלא ב"עיקרון היחסיות" מדוע?
משום שהתיאוריה לכשעצמה מתייחסת רק למסגרת מדעית נתונה אולם היא הצביעה והתבססה על עובדה גדולה ועקרונית אף יותר ולפיה מונחים מסויימים אינם מוחלטים בכלל. לדוגמה:
המונח המתאר גודל: גדול, הוא גדול ביחס למשהו קטן אך קטן ביחס למשהו גדול אחר. אין דבר כזה גדול מוחלט. (אלא אם כן יש יישות מוחלטת אבל נעזוב את זה.
בהקשר זה המונחים המתארים מיקום הינם יחסיים (לא שמות רחובות כמובן) כמו למשל שמאל. שמאל ביחס למה? מה ששמאל אצלי הוא ימין אצלך. אין דבר כזה שמאל מוחלט. למעלה למטה כנ"ל וכך גם המונח מרכז הינו יחסי שכן מה שמרכז בהתייחס לנניח התווים הבאים (.) אינו מרכז ביחס לדף המחשב שלך. וכן הלאה.
ולכן- "אין דבר כזה מרכז מוחלט".
למעשה לו התעמקת בתיאוריית היחסות היית מגלה שהתיאוריה אינה מחדשת דבר ביחס ל"עקרון היחסיות" חידושה בכך שהיא מגרשת את התנועה וכוחות פיזקליים אחרים אל תוך תחום היחסיות.
עם זאת ייתכן ודווקא התיאוריה הקוסמולוגית המדברת על יקום אינסופי היא זו שהרגה סופית את היכולת לדבר על מרכז מוחלט ולא עיקרון היחסיות.
_____
האמת שלא היה לי את הסבלנות לפרט את כל הנ"ל בתגובתי הראשונה וחבל שלא תמיד דיינו ברמיזה.
נשלח ב-25/3/2003 18:38
אם הזכרתם את תורת היחסות. ראויה להכנס כאן התגובה הבאה:
אין משמעות לשאלה מי ברא אותו. לפי תורת היחסות של איינשטיין, הזמן הוא מימד. ולכן, מי שברא את המציאות, ברא גם את הזמן. לפני בריאת הזמן אין משמעות ל"מה היה לפני".
זו התשובה שקיבלתי בשיעור פיזיקה באוניברסיטה בארה"ב שגרמה לי לבדוק את הנושא, ולעבור לחיים של קיום מצוות. http://www.ynet.co.il/YediothPortal/Ext/TalkBack/CdaViewTalkBack/0,2520,L-1980836-2494378,00.html
נשלח ב-25/3/2003 18:44
ר' מוישה,
חוששני שאתה מערב בין שתי משמעויות אפשריות למושג "מרכז היקום".
א) "מרכז היקום" - הנקודה המרוחקת במידה שווה מכל קצוות היקום. בהנחה (המופרכת לדעתי) שהיקום הוא אינסופי - כשם שאין לו קצוות, כך אין לו מרכז.
ב) "מרכז היקום" - עצם (במקרה שלנו - כדור הארץ) העומד במקומו, וכל שאר היקום נע מסביבו.
אתה יכול לטעון שאין כל משמעות מדעית למושג "עומד במקומו", אבל לא שמושג כזה אינו קיים, משום שאין כל הוכחה לכך שמושג כזה אינו קיים (לדעתי ההנחה שמושג כזה קיים היא מחוייבת המציאות מבחינה לוגית, אבל נניח לזה כרגע).
נשלח ב-26/3/2003 00:42
נקטתי במינוח לא מדוייק ומבלבל (כפי שכתב אפרים), אז אבהיר שכוונתי הייתה שכדור הארץ הוא נייח בעוד שאר גרמי השמיים סובבים אותו ובהקשר זה אומרת תאוריית היחסות שלצופה הניצב בתוך היקום לא ניתן להכריע איזה גרם סובב את משנהו.
(מצד שני בדרך כלל כשמתארים את המהלכים במערכת השמש מעדיפים לתאר את השמש במרכז, כיוון שזה מפשט את התיאור.)
אתן משל קטן, כדור המוקפץ ברכב נוסע בקו ישר מעלה ומטה, נראה לצופה הנמצא ברכב כקופץ בקו יישר מעלה ומטה. לצופה מחוץ
לרכב הוא יראה כקופץ בקווי אלכסון מעלה ומטה תוך התקדמות , נניח שכדור הארץ זז בדיוק בתנועה ההופכית מכוון התקדמות הכדור לצופה
מן החלל יראה הכדור כקופץ מעלה ומטה ואם נניח שמערכת השמש כולה זזה בתנועה הופכית לתנועת הכדור מעלה ומטה, אזי לצופה הנמצא
מחוץ למערכת יראה הכדור כעומד במקומו ואפשר להמשיך...
מיהו הצודק?
התשובה לפי תורת היחסות היא: כולם! כל אחד באמצעיו הוא, הגיע לתשובה הנכונה מבחינתו. זה שכולם צודקים מתבטא בכך שבמקרים בהם אין רמזים
חיצוניים (במקרה של הרכב, נניח שהרכב נוסע בצורה מושלמת ואין בו חלונות) אזי אין לצופה כל דרך לדעת שהרכב\העולם זז - על ידי ממדידת תנועת הכדור. במדידות הצופה מתוך הרכב יתנהג הכדור בהתאם לכל חוקי הטבע המצביעים על כך שהוא קופץ על מקומו, כנ"ל לגבי הצופה מחוץ לרכב וכנ"ל לגבי הצופה מהחלל.
לסיכום אין למדע כל דיעה בשאלה מי סובב את מי, לא שהמדע טוען שאין מרכז לעולם אלא שהוא טוען שלנו אין דרך אובייקטיבית למדוד זאת בכלים מדעיים, כעת נותרה דעת התורה ללא עוררים.
לגבי מרכז במשמעות הפשוטה של המילה, צריך להגדיר את היקום לפני שמגדירים את מרכזו. מה שברור לי הוא שהיקום בעל מרחב סופי, וזאת כיוןן שהוא מורכב מיחידות סופיות. אם כך איפה מתחיל העולם? האם נגיע אי פעם לסופו?
בעיני מצאה חן התאורייה של סטיבן הוקינג - מדען בעל שם בפיזיקה תאורטית. התאורייה אומרת שהמרחב התלת ממדי מתנהג בצורה כדורית. כלאמר שאם ניסע ביקום זמן רב, נחזור בסופו של דבר לנקודת ההתחלה שלנו בדיוק כפי שיקרא במסע על פני כדור הארץ. אם תאורייה זו נכונה, אזי שוב, לעולם אין נקודת מרכז מבחינת המדע ורק דבר נעלה מחוקי הטבע יכול לנסות לקבוע את מרכז העולם. אני חושב שכל יהודי מאמין צריך לקרוא לכדור הארץ מרכז העולם, היות ואנו הנמצאים על כדור הארץ - הננו מטרת הבריאה.
הפיזיקה אינה אחד מהמדעים שאני מתמצא בהם ביותר. אבל כמדומה לי שאני מכיר את הפיזיקה הניוטונית ואת השינויים הכבירים שחולל איינשטיין.
ניתן לפרש את האסטרונומיה התנ"כית מתוך אספקלריה של הפיזיקה המודרנית, ניוטון וקופרניקוס או איינשטיין, אבל איני סבור שיהיה זה יושר אינטלקטואלי.
באשכולות קדומים, הצעתי גישה אחרת. התורה מדברת קודם כל אל הדור שבו ניתנה. לדור כזה אי אפשר לדבר במונחים של פיזיקה מודרנית, כי המילים לא יהיו מובנות. לפיכך, נותן התורה סמך עלינו שנדע להבין את העיקר מתוך המשל.
כפי שביאר שד"ל, המסר של סיפור הבריאה הוא שהעולם הוא נברא. הוא אינו אקראי. הוא אינו הפקר. יש לו בורא ומנהיג.
אם מספרים את הסיפור בלשון שמתאימה למי שמכיר את הארץ במרכז העולם, הוא ייראה משהו כמו מה שכתוב בחומש.
האם זו ירידה בערכו של המובא בתורה, או מבט מעמיק יותר?
לפיכך, הנסיון לפענח את סיפור הבריאה באופן שיהלום את ימינו נראה לי מיותר. איני מרגיש חיזוק או קרבה יותר לבורא העולם אם אצליח לפרש את הפרשה הראשונה בתורה כך שתהלום את הפיזיקה של איינשטיין. וכפי שהעיר היי אתה בתחילת דבריו, מה נעשה אם דברי איינשטיין יידחו?
מצד שני, איני סבור שיש טעם לבוא ולומר שהאסטרונומיה של קופרניקוס וניוטון בנוגע למערכת השמש אינה מהווה קושיא על ההבנה הפשטנית ביותר בקריאת החומש, כי הארץ במרכז העולם, בגלל שאולי זו תיאוריה מדעית שתידחה. דברים שרואים בטלסקופים שוב אינם ניתנים לדחיה בתור תיאוריה מדעית. יש להם מעמד יותר חזק, כמעט בתור עובדות שבחוש.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
נשלח ב-26/3/2003 01:49
התורה מספרת את סיפור בריאת העולם כפי שהתרחש.
להגיד שהתורה מספרת סיפור שלאו דווקא אמיתי אבסולוטית אך מתקבל יותר בשכל האדם - ואם מדובר על שכל האדם, אז ברור שזה יתקבל יותר רק בתקופה אחת ובתקופה אחרת לא כיוון ששכל האדם הוא הפכפך ומשתנה מדור לדור - הופך חלקים בתורה ללא רלונטיים בימנו וכופר בנצחיות התורה.
אנו מנסים בכל דור לחבר בין אמיתת התורה לבין התובנות שבידנו. אם הידע שלנו לא תואם את התורה פרוש הדבר הוא שהידע שלנו מוטעה אם הידע שלנו תואם את התורה אזי יתכן שהוא נכון ויתכן שלא, אך אנו מחברים בינו לבין דעת התורה.
בכל מקרה, כפי שכתבתי הסתבר שכדור הארץ איננו סובב את השמש. אמנם ראינו דברים בטלסקופ אבל לא ידענו כיצד לפרש אותם. וכיום מפרשים אותם אחרת. אין צורך להביא עוד דומאות לתאורייות שהיא מוכחות עד שהופרכו.
התורה מספרת את סיפור בריאת העולם כפי שהתרחש.
להגיד שהתורה מספרת סיפור שלאו דווקא אמיתי אבסולוטית אך מתקבל יותר בשכל האדם - ואם מדובר על שכל האדם, אז ברור שזה יתקבל יותר רק בתקופה אחת ובתקופה אחרת לא כיוון ששכל האדם הוא הפכפך ומשתנה מדור לדור - הופך חלקים בתורה ללא רלונטיים בימנו וכופר בנצחיות התורה.
אנו מנסים בכל דור לחבר בין אמיתת התורה לבין התובנות שבידנו. אם הידע שלנו לא תואם את התורה פרוש הדבר הוא שהידע שלנו מוטעה אם הידע שלנו תואם את התורה אזי יתכן שהוא נכון ויתכן שלא, אך אנו מחברים בינו לבין דעת התורה.
בכל מקרה, כפי שכתבתי הסתבר שכדור הארץ איננו סובב את השמש. אמנם ראינו דברים בטלסקופ אבל לא ידענו כיצד לפרש אותם. וכיום מפרשים אותם אחרת. אין צורך להביא עוד דומאות לתאורייות שהיא מוכחות עד שהופרכו.
1. המדע מסתבך היום בהגדרה "עולם" או יותר נכון "יקום" ומהם גבולותיו. (ספרים מומלצים: היקום על פי איינשטיין, קיצור תולדות הזמן, סטיבן הקוינג)
עם זאת, ידוע בבירור כי כדור הארץ אינו במרכז הגלקסיה שלנו, והוא ממש בשוליה. (גלקסיה = אוסף כוכבים. הכוכבים בגלקסייתנו מפוזרים בצורה ספירלית, וכדור הארץ נמצא בקצה אחת ה'רצועות' החיצוניות.)
זה יכול לתת לנו יותר מניחוש כי כדור הארץ אינו בהכרח במרכז היקום, אם היקום אכן סופי.
עם זאת, איני רואה חשיבות מיוחדת לשאלה אם כדוה"א במרכז או לא. המוח, האחראי העיקרי על עיבוד התהליכים בגופנו, אינו במרכז גופנו, אלא דוקא בקצהו - ראשנו.
2. לגבי בריאת העולם בשבע ימים:
השאלה היא לא אם נברא בשבעה ימים, אלא מה נברא בשבעת הימים (ומה היה קודם, אם). נאמר :והארץ היתה תהו ובהו.
מהי ארץ זו שמדובר עליה? האם זה כדור הארץ? האם זה החומר? מה זה תהו ובהו?
3. יומרני לקבוע כי לתאוריות אין ערך. התאוריות הן שמאפשרות לנו להגיע לתוצאות ברות מימוש, כמו המקלדת שאני מקליד בה עכשיו, או הפלורוסנט שמאיר מעלי.
מנגנון הטבע המדהים מאפשר לנו להסיק מסקנות על חוקיו ודרך היווצרותו. כל עוד אין התורה מודיעה לנו בפירוש מה היה, אנו רשאים להסיק ככל העולה על דעתנו, כל עוד אין התיאוריה בגדר כפירה כמובן.
4. אין לאבולוציה ולא כלום עם הנוכחות האלוהית. האבולוציה אינה מתיימרת להציג סיפור בריאה, אלא סיפור התפתחות. גם את זאת היא אינה עושה בהצלחה מרובה, אך בכל זאת היא מלמדת אותנו רבות על הטבע.
מומלץ לקרוא את "ארץ, יקום ואדם" בנושא זה.
אודה לתגובותיכם.
תוקן על ידי - ספודיק - 3/26/2003 2:53:55 AM
נשלח ב-26/3/2003 10:12
לאפריים כפי שאתה רואה בתגובתי הקודמת התייחסתי לשני היבטים אלו שסיכמת אותם אך בניגוד אליך כנראה למדתי מעט עברית וכאשר הבעייה היא בעיית התנועה (מי סובב סביב מי) לא משתמשים לשם כך במינוח "מרכז העולם" אלא כפי שהצגתי אותה.
לעצם העניין צר לי אבל כנראה לא אתה ולא ולא היי אתה מבינים את תורת היחסיות.
תורה זו אינה קובעת "שאי אפשר לדעת" אלא קובעת שהתנועה הינו מושג יחסי. ולכן תנועה נקבעת תמיד ביחס לעצם אחר בדיוק כמו למשל יחסי גודל. הרי אין דבר כזה גדול מוחלט. כי מונח זה הוא בהגדרתו יחסי. כך גם המונח תנועה.
לו היית רואה פעם תיאורייה זו כפי שהיא מוצגת בשפה המתמטית ולא דרך ספרי מדע פופאלרי, היית מבין שנקודה זו בלתי ניתנת כלל לויכוח. משום שההצגה המתמטית מציבה את איבר "התנועה" כך שהיא תמיד נגזרת מתוך יחסיותה לאיברים אחרים.
יתירה מזו- גם באופן אינטואטיבי, בלא להזדדקק לתורה זו, מאחר ומיקום הינו מונח יחסי, משתמע שתנועה הוא גם מונח יחסי. ואף שהגדרה זו לא נכללה במסגרת תיאוריה פיזיקאלית עד איינשטיין. הנך יכול להבין לו תהרהר מעט, שאין דבר כזה "תנועה מוחלטת" וכל מי שקובע שעצם נע באופן מוחלט, פיזקלית זה יהיה כמו שיקבע שמאל מוחלט.
נשלח ב-26/3/2003 10:15
אולי יבין במילים 'פשוטות' אם נאמר שמבחינת ה'אמת' המדעית, כאשר חפץ נופל, ניתן גם לומר שכל העולם התרומם לעומתו ושזה רק המוח או איזו בחירה בשלבים המוקדמים בחיים בדרך הנוחה להתייחס לחפץ היחידאי והקטן!
