הארץ במרכז היקום ובריאת העולם בשבעה ימים

ווטו יקר

מקופיא נראה שהאשכול הנ"ל דן על הנושא מהיבט אחר

ר' מוישה,

לא אני הוא שהשתמשתי במינוח "מרכז העולם" לציון בעיית התנועה. הסברתי את כוונתו של "היי אתה".

אני חושש שאתה הוא שאינך מבין שתורת היחסות (ולא כמו שכתבת "תורת היחסיות") מדברת בתוך המסגרת שלה ולא על דברים שמחוץ לה.

כיצד בדיוק קובעת תורת היחסות שהתנועה היא מושג יחסי בלבד? האם יש לה הוכחה כלשהי לקביעה הזו? כלל וכלל לא.

תורת היחסות קובעת שמכיוון שהתנהגותם של גופים היא בהתאם למיקומם ולתנועתם היחסיים בלבד, אנו רשאים לומר שמבחינה מדעית אין משמעות למיקום מוחלט או לתנועה מוחלטת. ההצגה המתימטית של איבר התנועה מתייחסת מלכתחילה לתנועה יחסית, ולכן היא אינה נוגעת כלל לשאלה אם יש או אין תנועה מוחלטת.

אתה מציע לי "להרהר מעט". ובכן, הרהרתי בנושא לא מעט אלא רבות. המסקנה שלי היא שמבחינה לוגית אין כל אפשרות למערכת יחסית שאינה מושתתת על מערכת מוחלטת. משום כך לדעתי מן ההכרח הוא שישנם הן מיקום מוחלט והן תנועה מוחלטת (ואין לכך כל קשר למושג התנועה במדע ובתורת היחסות, שהוא אכן תנועה יחסית).

אין כזה דבר "מערכת יחסית". יש תנועה יחסית,
יש גם מערכת *תנועות* יחסיות.
בסופו של דבר כשאנו מייחסים תנועה אחת לנקודה אחרת, או אפילו לנקודה נעה אחרת, הנקודה ההיא מוחלטת.

למערכת מוחלטת אין משמעות בתורת יחסות הכללית. מערכת שאין בה שינויים בזמן או במקום, לא משפיעה במאומה על סביבתה, וממילא אין משמעות לשאלה אם היא קיימת.

ב"מערכת יחסית" התכוונתי למערכת שעוסקת ביחסי גומלין שבין חלקיה אבל אינה מייחסת אותם לדבר שמחוץ לה.

טענתי היא שאם קיימת מערכת כזאת, הדבר מחייב את קיומה של מערכת מוחלטת, שהיא הבסיס שעליו פועלת המערכת היחסית.

נניח שמילון מגדיר "זנטוך" כהיפוכו של "פגלוז", ו"פגלוז" - כהיפוכו של "זנטוך". האם אתה יודע משהו על אחד משני המושגים הללו? לא. אתה יכול לבנות מודלים מתימטיים שלמים שמבוססים על יחסי גומלין כאלה, אבל הם יהיו חסרי משמעות לחלוטין כל עוד לא תהיה לאחד המושגים האלה נקודת עגינה מחוץ למודל.

תקרא שוב את תשובתי.
*אין* מערכת מוחלטת שמתחבאת היכנשהוא עליה מתבססות כל המערכות האחרות.
כשאנו מייחסים מערכת אחת למערכת האחרת, הרי ש'האחרת' מוחלטת יחסית למערכת היחסית. לא יותר מכך.




תוקן על ידי - ספודיק - 3/27/2003 7:51:46 AM

ובכן, כאן אנו חלוקים.

לדעתי, ההיגיון מחייב קיומה של נקודה מוחלטת כלשהי שאליה מעוגנות כל המערכות היחסיות.

מוישה, רק פרט קטן נעלם ממך.

כל התאוריה מדברת בגבולות היקום שלנו. בגבולות אלו אין דבר קבוע והכל יחסי לסביבתו.

אנחנו מדברים על קביעה הבאה מהבורא הנמצא "מחוץ" לגבולות אלו וממילא יכול להכריע מהו המרכז. כיוון ש"נקודת המבט" שלו אינה "יחסית".

כלאמר, התאורייה מסכימה שיתכן וכדור הארץ הוא מרכז העולם (שכן התאוריה לא מתנגדת לקיומו של אלוקים).

---------------------------------------------------------
גולשים לגאולה http://www.hydepark.co.il/hydepark/forum.asp?forum_id=3855

ספודיק,

נכון שכדור הארץ נמצא בקצה הגלקסיה, אבל אין זה אומר שכדור הארץ נמצא בקצה היקום. בכל מקרה כפי הדוגמא שהבאת, המיקום המרכזי אינו מראה על חשיבות אלא שבמקרה שלנו התורה מתארת את הארץ עומדת ואת גרמי השמים מקיפים אותה.

בנוגע לבריאת העולם, קודם בריאת העולם לא היה מאום. לא רק חומר, אלא אפילו מרחב וזמן. בעז"ה אבדוק במקורות את הפרוש לפסוק "והארץ הייתה תוהו".

ברור שלתאוריות יש ערך,

מסכים בכללות עם דעתך על האבולוציה. בנוסף, האבולוציה היא תיאור של פעולת המערכת ולא קביעת ההיסטוריה.

---------------------------------------------------------
גולשים לגאולה http://www.hydepark.co.il/hydepark/forum.asp?forum_id=3855

אפרים ליב

בדבריך מצאתי משפט אחד שהוא הנחת היסוד לאי ההבנות שמתרחשות כאן - ואיני מתכוון דווקא אליך. (אני גם כותב זאת בלי ידיעה מרובה מדי בפיזיקה, אבל מתוך הכרות רבה עם ניתוח הנחות יסוד )

אמרת:
"ההיגיון מחייב קיומה של נקודה מוחלטת כלשהי שאליה מעוגנות כל המערכות היחסיות."

כיצד נפתח המשפט שלך?
"ההגיון מחייב".

בשתי מילים הצבעת על מקור הקושי הגדול, שלאיינשטיין היה כל כך קשה לשחרר אותנו ממנו.

יש לנו הנחות יסוד "הגיוניות" לגבי האופן שבו המציאות אמורה להיראות ולהיות.
אבל מהיכן הן לקוחות? אולי הן נובעות מתוך מבנה התודעה שלנו, מהביולוגיה או מהפסיכולוגיה? אולי הן משתתפות בעיצוב המציאות, והן מכוננות את הפנומנולוגיה שלנו (את העולם כפי שאנו חווים או מודדים אותו), ואילו העולם כפי שהוא לעצמו מתנהג אחרת לגמרי...?

איינשטיין "נענש", מידה כנגד מידה, בכך שחברו הציע את תורת הקוואנטים, שהיא עוד פחות הגיונית, ועוד יותר אבסורדית. איינשטיין ניסה כל ימיו למצוא לה תחליף, ולא הצליח.

יתכן לראות בפיזיקה המודרנית ביותר שיעור בענווה, שיעור בקיצוץ הסמכויות שהשכל נוטל לעצמו.
הפילוסופיה של המדע מלמדת אותנו לצאת מן המציאות, להציע תיאוריות, לשרטט הנחות יסוד. כל זה כן, בהחלט. אבל לא להניח הנחות נוספות "הגיוניות".
ואם תרצה, זה הקו שמאפיין אלפי שנות התפתחות מדעית, מיוון ועד היום. הכרת הנחות היסוד, והשלכתן לפי הצורך.
מה שמכנים בשפה עממית "ההגיון", שכל כך אינטואיטיבי להאמין בו, הוא לפעמים יצור כושל ומכשיל.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

לאפריים

1.
אכן יחסות ולא יחסיות. (ראה תגובתי הראשונה)

2
אם תבחן את תגובתו האחרונה של היי אתה תראה שלא היה מקום להסביר את דבריו כשהוא דיבר על מרכז העולם הוא עדיין בלבל את היוצרות ודיבר עליו כפשוטו. וראה להלן.

3.
במקרה, המערכת עליה מדברת תורת היחסות היא המערכת הפיזיקאלית היחידה הידועה לנו. ואף שישנם תיאוריות המדברות על יקומים אחרים הרי שהינם גם מערכות פיזיקאליות שגם בהם כוחות בסיסיים אינן משנים את התנהגותן ובסופו של דבר אמורות להיכלל במערכת פיזקאלית אחת.

4.
ספודיק אומר זאת יפה וקולע שאין מערכת פיזיקאלית "אחרת" המתחבאת אי שם.

לטעון שמחוץ לעולם יש מערכת פיזיקאלית אחרת מוחלטת וזה עוד מחייב ההיגיון? חשבתי שהתבגרנו מהטיעונים הבוסריים הללו.

כפי שמספר אחד הפיזיקאים הבריטיים לאחר הרצאה ארוכה על היקום הגיעה אליו מטרוניתה שאמרה לו:

"כל מה שאמרת יפה, אבל כולם יודעים שהיקום עומד על צב"
"והצב", שאל הפיזיקאי.
"הצב עומד על פיל, כולם יודעים את זה."
והפיל?
אל תתחכם נענתה המטרוניתה הכבודה "זה פילים כל הדרך למטה".


ובכן האם אתה טוען שזה מערכות פיזיקאליות כל הדרך למטה?



תוקן על ידי - מוישהגרויס - 3/27/2003 1:22:46 PM

היי אתה.

בעוד שלפחות לאפרים משנה מוטעית אבל ברורה, לגביך א"א להבין על מה אתה מדבר בדיוק.

הקביעה שהקב"ה נמצא מ"חוץ לעולם" מריחה ריח חריף של עבודה זרה. האם הקב"ה הוא יישות פיזקאלית? הנמצא מ"חוץ לעולם"?

אם כבר, הקב"ה מעבר לעולם. ומה זאת אומרת הוא "יכול לקבוע" מרכז הוא מונח פיזקאלי יחסי והקביעה היא יחסית לא משנה מי זה שקובע את זה.
הבעיה נעוצה בהגדרת המונח עצמו ובטיב המערכת הפיזקאלית ולא בזהות הקובע.

ואם להבנתך מתוך פרשנותך הקב"ה קובע שהיום זה לילה. האם זה משנה את העובדה הממשית שלפניך?



תוקן על ידי - מוישהגרויס - 3/27/2003 1:36:55 PM