הארץ במרכז היקום ובריאת העולם בשבעה ימים

תיקון טעות:
כתוב: (שוב, יש דבר כזה).
צ"ל: (שוב, אם יש דבר כזה).

ספודיק יקר

לעומת סוגיית תנועת גרמי השמיים בה יש רמזים במקרא לכך שהשמש היא הנעה סביב כוכב ארץ ולא רק בחז"ל הרי שסוגית המיקום כן מופיעה בחז"ל ונראה שלכל הדעות בחז"ל יש אמצע השאלה היא רק היכן הוא:

יש בכך דעות חלוקות, יש הטוענים שארץ הוא כן מרכז היקום, וראה בגמ יומא נד המביאה את הדעה שאבן השתיה נקראת כך משום שמשם נברא העולם:

ושתיה היה נקראת : תנא שממנה הושתת העולם ופירשי: ציון נבראה תחילה וסביבה נדבקו רגבים עד סוף העולם מכל צד.

שמא תאמר שהכוונה רק לכדור הארץ ולא ליקום כולו? כלך לך לברייתא החוזרת על דברי חכמים שם ובזה הלשון:

תניא ר' אליעזר הגדול אומר אלה תולדות השמים והארץ בהבראם ביום עשות ה ארץ ושמים -תולדות שמיים משמים נבראו ותולדות ארץ מארץ נבראו.
וחכמים אומרים אלו ואלו מציון נבראו וכו'.

ומסביר התוס' על אתר: פירוש שאמצעיתן של עולם והצדדים מציון נבראו. כפי שמסביר התוס במקום המחלוקת היא לגבי הרי שבפירוש דברי חכמים מתייחסים ליקום כולו ועל כך אמרו שציון הוא המרכז.

הרי שציון הוא מרכז היקום לפי דעת חכמים.

לפי שאר השיטות אין זה כך ולפי רבי אליעזר משמע שיש מרכז אחר ביקום, לפי רב יצחק אבן ירה ה' בים וממנו הושתת העולם. אולם לכו"ע המרכז הזה קיים.

ישנם מקורות אחרים המציינים את ירושליים כמרכז העולם (כגון סנהדרין יושבת בטבור העולם- סנהדרין נד. ועוד) אך מרבית מקורות נלמדים בקלות כמבטאים רעיונות מופשטים ורוחניים ולא פיזקאליים. המקור דלעיל מנוסח באופן המקשה על לימודו במופשט כי הרי הוא מתייחס לבריאה המתוארת בבראשית שעליה לא יהין איש לאמר שהיא מופשטת ממשותה וכן היא מצביעה על חומר פיזקאלי ברור כעצם שהינו המרכז: אבן השתייה.

אולם איני אלה כתלמיד המרצה מטבעותיו לפני רבותיו ואדרבה שמא יימצאו כאן פרשנים לגמ' מוקשית זו.

מיימוני,

אכן, ההיגיון שלנו מורכב בבסיסו מהנחות-יסוד שהן כשלעצמן בבחינת "מושכל ראשון", ואינן ניתנות (או זקוקות) להוכחה. אלמלא כמה מהנחות אלה, גם תורת היחסות ואפילו תורת הקוואנטים לא היו יכולות להתקיים.

אם אין לוגיקה אין כלום, ואת נכונותה של הלוגיקה אי-אפשר להוכיח, פשוט משום שבלי לוגיקה אין משמעות למושג "הוכחה".

התבוננתי רבות בשאלה האם תיתכן, מבחינה הגיונית, מערכת יחסית שאינה מעוגנת לשום דבר מוחלט. לדעתי, זה בלתי-אפשרי.

אנסה להשתמש במלים פשוטות: ישנה דעה לפיה אין מרחב מוחלט, והמרחב הוא רק ביטוי למרחק בין החלקיקים הממלאים אותו. אבל מהי הגדרתו של מרחק, אם לא אורך המרחב שבין שתי נקודות? אם אין מרחב אין מרחק, ואם אין מרחק אין מרחב? בבחינת מרחב ומרחק באין כאחד?

הוא הדין באשר לזמן. ישנה דעה הטוענת שהזמן אינו מוחלט והוא תוצאה של שינויים המתרחשים במציאות. אבל מהי הגדרתו של שינוי, אם לא מעבר ממצב נתון בזמן X למצב נתון אחר בזמן Y?

האם לא די לנו ב"גיטו וידו באין כאחד", סברא תלמודית קשה להבנה כשלעצמה?

מוישה,

אתה קובע "אין מערכת פיזיקאלית אחרת המתחבאת אי-שם".

ואני שואל: זו מנין לך? האם הדבר הוכח בדרך כלשהי? "חשבתי שהתבגרנו מהטיעונים הבוסריים הללו" אינה הוכחה.

המודל המתימטי של תורת היחסות אינו זקוק למערכת כזאת כדי שיהיה תקף מתימטית. האם זה מוכיח שמערכת כזאת אינה קיימת? איך בדיוק?

מוישה

לעניין השאלה מי מסתובב סביב מי. לפי תורת היחסות איננו יכולים לקבוע מי מסתובב סביב מי היות ואין לנו נקודת התמצאות אובייקטיבית.

קודם לא מצאתי את המינוח הנכון ולכן השתמשתי במרכאות אנסה להגדיר זאת יותר במדוייק, הקב"ה נמצא גם מעבר לעולם (מלבד היותו בעולם) ולכן מי שמאמין בקב"ה מאמין גם שיש נקודת התמצאות אובייקטיבית על פיה ניתן לקבוע מרכז.

למה ליצור קושיות?


ספודיק

פתחתי ת'חומש וזה פשוט מאוד: בראשית ברא אלוקים את השמים ואת הארץ - זהו היום הראשון. אותה ארץ שנבראה ביום הראשון הייתה בתוהו ובוהו עד ש"ויאמר אלוקים יהי אור". מהו תוהו ובוהו? מהי רוח אלוקים?

לעניין מרכז היקום במובן שהכל נע סביב לארץ. הרמב"ם בהלכות יסודי התורה כותב שיש גלגל שמיני ובו קבועים כל הכוכבים הנראים בשמים ובהמשך מתאר את תנועתו של גלגל זה.

לעניין מרכז היקום כפשוטו, אם היקום אכן סופי מכוון שאינך יודע את גבולותיו אז אין שום בעיה להניח שאתה נמצא במרכזו והגלקסיה היא זו שמוסטת הצידה, זאת כמובן אם יש לך איזה סיבה לרצות ולהניח כך. לפי התאוריה של סטיבן הוקינג שהבאתי, הרי שקביעת מרכז ליקום היא כקביעת מרכז לכדור הארץ. לא ניתן לקבוע מרכז למרחב אלא שרירותית.

---------------------------------------------------------
גולשים לגאולה http://www.hydepark.co.il/hydepark/forum.asp?forum_id=3855

מוישה, יש כאן נקודה שהעלת והיא עברה ללא התייחסות.

כתבת בתגובה להיי אתה:

"הקביעה שהקב"ה נמצא מ"חוץ לעולם" מריחה ריח חריף של עבודה זרה. האם הקב"ה הוא יישות פיזקאלית? הנמצא מ"חוץ לעולם"?"

אז תסתכל בדברים של היי אתה והוא לא אומר מחוץ לעולם אלא מחוץ לגבולות העולם.

וכמובן ההבדל ביניהם הוא עצום!

ש"היי אתה" כותב שהוא מחוץ לגבולות ז"א שהוא נמצא בעולם רק שאין בו את הגבולות של העולם ולכן הוא גם יכול לקבוע מהו המרכז.

ולא ח"ו לומר שה' עזב את העולם.

--------------------------
תוקן כדי להוסיף שנכתב מחו"ל בחול.

תוקן על ידי - elmk - 3/28/2003 10:15:16 PM

היי אתה וכולם

כדאי לעיין במדרש על בראשית ובמסכת חגיגה על הפסוקים האלו, ואז ניתן לגלות כי אנו פוסעים בעקבות מחלוקות תנאים בפירושם של פסוקים וסדר הבריאה.
לדוגמא, יש מחלוקת משולשת, בית הלל, בית שמאי וחכמים מי נברא קודם, הארץ או השמים. או שניהם כאחד. וכל אחד יפרש את הפסוקים לשיטתו.
כך שהמהלכים שמוצעים כאן, למשל על ידי היי אתה, מסתבר שכבר נבחנו בידי התנאים. זה לא פוטר אותנו מלחשוב בעצמנו, אבל אנו בהחלט צריכים ללמוד מה הם אמרו, ונוכל גם לרוות נחת כשנגלה שהלכנו בדרכיהם.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

לאפריים

שלום רב כשאני אומר שיש להרהר מעט בדברי עצמך כוונתי שתפרוט את דבריך לפרוטות קטנות ותיקח אותם באופן עקבי עד מלוא משמעותם ותבחן האם הם הגיוניים:

הפעם אעשה זאת למענך ובפעם הבאה אני תקווה שתעשה כן לבדך.

1.
אפריים טוען שאכן באופן מוחלט כדוה"א עומד והשמש סובבת סביבו וכן שאר הכוכבים (כמשמע מהתורה וחז"ל) סובבים סביבו.

הכיצד?

2.
ובכן תנועה ע"פ עקרון היחסיות (ואין צורך להיכנס לתורת היחסות) נמדדת ע"פ היחס אל עצם אחר. ובכן כדי שדברי אפריים לא ישמעו מגוחכים על אפריים להוסיף שישנה נקודת עגינה אובייקטיבית שלגביה העולם אכן אינו נע והשמש כן נעה.

3. כלומר: אדם עומד במעלית נעה. ביחס לחלל המעלית הוא לא נע. אבל ביחס לאדמה הוא כן נע. במידה והאדמה היא נקודת היחס המוחלטת הרי שהאדם נע באופן מוחלט. זו טענת אפריים ועתה נפרטנו לפרוטות:

4. כדוה"א "נע" ביחס לשמש במהירות של 30 קמ"ש לשנייה. כדי שכדוה"א יקרא "נח" ביחס לחלל סביבו למשל, חייב להיות שהחלל סביבו נע באותה המהירות סביב השמש גם כן. וכך, למרות שביחס לשמש כדוה"א נע, ביחס לחלל סביבו הוא אינו נע ולכן הוא "נח".

5. הבעייה היא שכפי שכבר אפריים שם לב, שאין סיבה שדווקא החלל יהווה נקודת "עגינה" מוחלטת יותר מהשמש. לכן החליט אפריים שהנקודה הינה מחוץ לעולם המרחב המוחלט.

6. ובכן כדי שכדוה"א יהיה במצב "נח" ביחס לאותו מרחב מסתורי "מחוץ ליקום" חייב להיות שאותו מרחב נע יחד עם כדוה"א באותה תנועה סיבובית סביב השמש.


8. כאן מתחילים הבעיות.

א. אם אותו מרחב מסתורי "נע" בתוך איזה מרחב הוא נע? מרחב אחר חדש ומסתורי עוד יותר? ולמה שאותו מרחב עצמו לא יהיה נקודת העגינה?

ב. איך ייתכן שאותו מרחב המקיף את כל היקום מקיף את השמש יחד עם כדור הארץ, מבחינה לוגית זה גורם דווקא לשמש להפוך למרכז היקום שהרי כדי שכדוה"א לא ייקרא נע , חייב אותו מרחב מסתורי להסתובב סביבו יחד עם כדוה"א. ראו ראו כיצד היקום האמיתי "המוחלט" מסתובב סביב השמש!

ג. בכלל הרעיון שמחוץ ליקום יש עוד יקום מוחלט. איך זה נגמר? מה יש מסביב לאותו יקום מוחלט? או האם אותו יקום הוא עצמו יקום אינסופי? אז למה לטרוח ולברוא עוד "פיל" ולא להגיד שהיקום שלנו אינסופי וזהו זה?

ד.
בעיה נוספת: כאמור לפי דברי חז"ל לא רק השמש סובבת סביב כדוה"א אלא גם שאר המזלות-כוכבי הלכת. (שהרי ללא זה איזה מין מרכז זה שרק השמש סובבת סביבו?) מה תעשה איפה עם כוכב שבתאי למשל, המסלול שלו אינו סביב כדוה"א אלא סביב השמש?

למעשה הבעיה המרכזית שבשלה שינה קופרניקוס את נקודת המרכז של הגלקסיה היה בשל המסלולים המורכבים והבלתי אפשריים שנאלצו לעשות במסלולי הכוכבים האחרים כדי להכריח אותם להקיף את הארץ.
היום ברור שה"מסלול" שהם עושים הוא סביב השמש. לדבריך עלינו להישאר עם המסלולים האנאכרוניסטיים ואולי אף להמשיך לטעון שגם ביחס אליהם המרחב המוחלט "נע" (כדי לשמער את "נייחותם" אז אתה מתבקש איפה לצייר לי בדיוק את המסלול המעוקל והמפותל שמבצע אותו מרחב "מוחלט" (וקדוש לפי גישתו של היי אתה) יחד עם השמש וכוכבי הלכת. אם הצלחת הרי שאיינשטיין קטן עליך.

הערה חשובה אחרונה לאפריים, אלאמק והיי אתה:
אנו דנים בבעיה פיזקאלית ובתור שכזו חייבת להשתמש בעצמים פיזקאליים בלבד. אם רוצים לקבוע נקודת עגינה שביחס אליה הכל נמדד היא חייבת להיות פיזקאלית.לכן אם לטענת אפריים או היי אתה, ישנה נקודה מוחלטת כלשהי, היא חייבת להיות פיזקאלית (אחרת לא ניתן ליצור כלל זיקת התייחסות) אי לכך דברי היי אתה וקישור הבעיה עם קיום הא-ל מחוץ ליקום הינם או טפשות או כפירה: החליטו אתם מה מהשניים גרוע יותר.

מוישה, דייק בלשונך.
אמנם יש מספר דעות באשר למקור ממנו הושתת העולם, אך רק מדברי חכמים קביעת מקור זה כמרכז העולם.

לדוגמא, הדעה הקובעת כי העולם נברא מ'צדדין'. היכן בדיוק מרכז היקום שבצדדין?

בנוגע לדברי אפרים, הנני נוכח כי השבת עליהם כבר, ואוסיף כי 'זה לא לעניין' לדון בשאלה כזו כאשר יש בידינו נתונים מדעיים מדויקים. אמנם ניתם בהחלט לומר שכוכבי הלכת מקיפים את כדור הארץ, אך לא בתנועה אליפטית. אנו ניאלץ לשרטט (אם נצליח) מסלול מוזר ביותר על מנת לתאר תנועה כזו. כאשר מדובר על תנועה היקפית, הרי שכוכבי הלכת וכדוה"א בתוכם מקיפים נדוקה הסמוכה למרכז השמש.

שבוע טוב.

מצורף קובץ

אגב,

מוישה,

אתה מסבך לחינם דברים פשוטים.

לא דיברתי על מרחב שנמצא מחוץ ליקום. החלל הוא המרחב עצמו, ולכן הוא מהווה נקודת עגינה מוחלטת, ולא השמש שהיא עצם הנע במרחב.

ומכאן התשובות לכל ה"בעיות" שהעלית:

א. המרחב "נע" רק ביחס לשמש, ולא ביחס לשום מרחב אחר. לכן אין צורך להמציא מרחב אחר כלשהו.

ב. על סמך מה אתה קובע שהמרחב מסתובב סביב השמש ולא השמש סביבו?

ג. כאמור, לא דיברתי על יקום שמחוץ ליקום. החלל עצמו הוא המרחב המוחלט.

ד. בסופו של דבר, מסלולם של כל כוכבי הלכת ימצא את עצמו מסביב לכדור הארץ. מה שנכון הוא שהמסלולים יהיו מפותלים מאוד. ומה בכך? אין צורך באיינשטיין כדי לצייר מסלולים מפותלים אלה - האסטרונומים שלפני קופרניקוס עשו זאת במידה רבה של דיוק.