| נשלח ב-31/3/2003 09:54 |
 |
| |
אפריים אפריים שמא תספר לנו גם מה שמו של אותו אסטרונום שלך שמחזיק בדעה ש"מסלולם של כוכבי הלכת הינו מסביב לכדור הארץ" ולא מסביב לשמש?
אם כן, נא בדוק אם אין שמו תלמי. במידה וכן עלי לחדש לך שמאז ימיו של תלמי השתנו כמה וכמה דברים בנושא.
תוקן על ידי - מוישהגרויס - 3/31/2003 9:56:21 AM
|
|
|
|
| נשלח ב-31/3/2003 21:18 |
|
| |
האסטרונום "שלי" הוא הרמב"ם, שייתכן בהחלט שהסתמך על תלמי.
אפשר בהחלט שהשתנו דברים מאז. מה שלא השתנה הוא שניתן לשרטט את מסלול כוכבי הלכת כפי שהוא ביחס לכדור הארץ, אף שמסלול זה יהיה אכן מפותל מאוד.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/4/2003 01:49 |
|
| |
מוישה,
תורת היחסות אומרת שאין לנו לקבוע "נקודת עגינה" היות ובעולם הכל יחסי. בכך אומר המדע שהשאלה "מי סובב סביב מי?" אינה קשורה לכלי הבחינה המדעיים ולכן אין בין המדע ובין קביעת התורה כל 'סתירה'.
בנוגע ל"בעיות" שהעלית בעמוד קודם בפני אפרים
אם תתייחס למה שמכונה 'הסיבוב של כדור הארץ סביב צירו' - כ'סיבוב של כל היקום סביב כדור הארץ' אזי גם כוכב שבתאי מקיף את כדור הארץ.
אמרת "מסלולים מורכבים ובלתי אפשרים" - טעות! מורכב אינו בלתי אפשרי.
נראה ש"שכחת" לרגע את תורת היחסות כשכתבת בהודעה הנ"ל: "היום ברור שה"מסלול" שהם עושים הוא סביב השמש."
לא מקובלת עלי ההתנשאות שלך, במיוחד שהיא לא מתבססת על עליונות בידע או במחשבה שהפגנת עד כה.
תשמח בטח לשמוע על מדען בשם ירמיהו ברנובר - פרופסור לפיזיקה, שמסביר בדיוק בדרך זו את תורת היחסות. אולי תשלח גם אותו ללימוד מחודש? אגב, באיזה אוניברסיטה בדיוק הוצאת תואר?
---------------------------------------------------------
גולשים לגאולה http://www.hydepark.co.il/hydepark/forum.asp?forum_id=3855
|
|
|
|
| נשלח ב-1/4/2003 10:45 |
|
| |
א. הטיעון המרכזי הוא שלפי היחסות ברגע שקבעת יחס תנועה בין שני עצמים, אין משמעות למי מסתובב סביב מה. כאשר אתה ברכבת ואתה רואה את העצים זזים, זו לא טעות אופטית. ביחס אליך שאינך נע, העצים באמת נעים. לכן גם אם הנביא בכבודו ובעצמו יאמר שכדור הארץ מסתובב סביב השמש- ביחס לכדור הארץ. באותה נשימה הוא גם מגלה שביחס למי שנמצא על השמש דווקא כדור הארץ נע.
ב. "מורכב": כאשר יש לך שני הסברים לתופעה פיזיקאלית אחד מורכב ואחד פשוט עליך לקבל את זה הפשוט. לכן הסבר מורכב, הוא גם זה שעליך לדחות. נוסף לכך אלו אכן מסלולים בלתי אפשריים.
ג. שמחת זקנתי אם שבתאי מסתובב גם סביב כדור הארץ. זו לא הנקודה. הנקודה היא שנוסף לאותו יחס תנועה הנגרם בשל סיבוב כדור הארץ סביב צירו, המסלול של שבתאי הוא סביב השמש (או להיפך, הרי זה לא משנה) והעיקרון הוא שיש יחס של תנועה בין השמש לשבתאי ואילו לפי מה שנראה ממקורותינו יחס התנועה ("המסלול") הוא בין כדור הארץ ושבתאי ולא בין השמש לשבתאי, בדומה לזה הקיים בין הירח לכדור הארץ. וכך גם לגבי שאר כוכבי הלכת. שהמסלול המתואר שלהם הוא סביב השמש.
ד. התנשאות? מי שמקבל את האסטרונומיה של תלמי יש בכלל צורך להתנשא עליו? מי שלא מבין לא את הבעיה ולא את הפתרון צריך להתנשא עליו?
ה. כפי שציינתי עוד בהודעתי הראשונה, צריך להבין את התשובה של אלה הטוענים שהיחסות פותרת את הבעיה. ויש להוסיף על הדברים כדי שיובנו (הראשון שבהם היה הרבי מליבוויטש וכמדומני שברנובר מסתמך עליו) הטענה שלהם יכולה להתקיים אם יוסיפו שגם כאשר התורה קבעה את כדור הארץ כ"נח", היא קבעה זאת בי-ח-ס לכדור הארץ. וזה הרי נכון. ולכן התורה לא התיימרה לקבוע יחס מוחלט בדבר שאין בו שום יחס מוחלט.
מה שלא יהיה גם אם תשאל את ברנובר הוא יגיד לך שביחס לשאר כוכבי הלכת אין לו פתרון אלא בהבנה אחרת אף אם דחוקה, של מקורותינו.
תוקן על ידי - מוישהגרויס - 4/1/2003 10:48:07 AM
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-4/4/2003 18:43 |
|
| |
היי אתה מוישה גרויס
אך מה אעשה ששניכם מדברים גבוהה גבוהה בנושאים שאין לכם בו שום הבנה וידיעה בסיסית, ומתוך דיוניכם הנכם מגיעים למסקנות שאין לכם הבנה בהם.
ומה אעשה שאותנו לימדו בבית הספר שמסקנות במדע יכול לקבוע רק המורה ולא התלמידים, ובפרט לא התלמידים החלשים שאינם מבינים את הנושא.
הקדמה יפה? עוקצת? כעת אגש לנושא:
מתוך כל 50 ההודעות שבאשכול, איני רואה מי שידון לגופו של דבר.
האומנם הבעיה היא המורכבות? הבעיה היא הכח הדוחף את הארץ והכוכבים להסתובב! ומה מועילה לנו תורת היחסות?
ברור שהתורה לא דנה בכח הדוחף את הגלגל הזה, שהרי היא בכח בורא העולם. אמנם המדע כן דן בזה:
כל החישובים של מקום עמידת כל כוכב לכת או ירח, בנויים על מהירותם המשתנית לפי שני הכחות של המשיכה שבין המסות וכת הצנטריפוגלי. זה קיים הן לפי השיטה של קופרניקוס והן לפי תורת היחס של איינשטיין!
כיון שכן, הרי כשאנו דנים בסיבוב גלגל היומי או גלגל השנתי, מורים כל החישובים שהם בנויים על כח המשיכה שבין הארץ לשמש.
ההפרש בין השיטה של קופרניקוס לשיטת היחס של איינשטיין, היא רק זאת, האם זהו כח משיכה רגיל או שהמקום עצמו מתעקם; ועוד חילוקים כאלו וכיוצא בהם. ומה אם כן שייך כל זה לענינינו?
כיון שהן הגלגל היומי והן הגלגל השנתי נפעלים ע"י כח המשיכה שבין השמש לארץ, א"כ כל הדיון הוא אך ורק בזה:
א) האם המסה הגדולה של השמש מושכת אליה את המסה הקטנה של הארץ, או שמסה הקטנה של הארץ מושכת אליה את המסה הגדולה של השמש וכל הכוכבים (כוכבי הלכת ושאר הכוכבים).
ב) האם הארץ מסתובבת סביב צירה במהירות של 40 אלף ק"מ ליום, או שגם הכוכבים המרוחקים אלפי שנות אור מסתובבות סביב הארץ במהירות של אלפי שנות אור במשך יום אחד.
ג) האם הארץ מסתובבת סביב השמש פעם בשנה, או שכל כוכב, יהיה איפה שיהיה, גם אלו המרוחקים אלפי שנות אור מהארץ, עושות עיגול זהה כל שנה ושנה, ומהירות הילוכו אי שם משתנית תמיד, לפי שינויי מהירויות מהלך הארץ-שמש, בגלל חישובי יחס המסות שביניהם.
אסתפק בזה הפעם, ואקוה שגם מוישה גרויס וגם היי אתה, ואפילו שאר האקדמאים שבפורום הזה, ואפילו אלו שיש להם (או שהיה להם) זכות וטו על הכתוב כאן, וגם אפילו אלו ההולכים בשיטת המיימוני בהלכות קדוש החודש ובמורה נבוכים, גם הם יודו לי שמטפסים כאן על עץ גבוה מדאי, מבלי להבין את תוכן הנושא שדנים בו.
האמת ניתנה להאמר, שיש הסבר פשוט לכל מה שהזכיר היי אתה, שהרי הוא לקח אותו ממכתבי הרבי מליובאוויטש, הכותב שלפי תורת היחס אין בעיה. אבל כדי להסביר זאת צריך להבין את יסודות הנושא, וכמדומני ברור, שכל הכותבים כאן בנושא, אין להם את הידע הבסיסי, ואין הדיונים האלו אלא פטפוטי סרק. ואתכם הסליחה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/4/2003 20:02 |
|
| |
האמנם "יש הסבר פשוט"?
|
|
|
|
| נשלח ב-4/4/2003 20:43 |
|
| |
ההסבר הפשוט הוא שמדובר במקום עצמי, שאינו נמדד לפי החפצים שבו, ובזה אין לנו שום מדידה, ובזה לא קיימים כל החוקים הטבעיים, ובזה אנו עפ"י התורה. וזוהי הפסיעה הראשונה לתורת היחסות, שאינה קשורה לכל פרטי הפרטים המבוארים בה.
רק בתור דוגמא אביא לך את נושא "סדר זמנים" שהיה לפני בריאת העולם, והוא הזמן העצמי שאינו נמדד לפי המאורעות.
וקצרתי, כי ידעתי שמספיק לך הקיצור.
תוקן על ידי - הלבן - 4/4/2003 8:45:57 PM
|
|
|
|
| נשלח ב-4/4/2003 20:52 |
|
| |
אז עד שבא קופרניקוס חשבו הכל שהתורה אוחזת בשיטת תלמי, כיון שבא קופרניקוס נתגלה עומקה של תורה, שכוונתה ל"מקום עצמי". אשריך כומר פולני שבזכותך גילינו את עומק התורה. ואני חשבתי שרק חלוקת הפרקים שבתנ"ך מקורה בכמרים.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/4/2003 21:03 |
|
| |
ב"סדר זמנים" אני מבין קצת, אך עדיין לא הבנתי מה הפירוש שיש "מקום עצמי" שהרי אנו אומרים שהשמש מסתובבת מסביב לארץ.
הלבן, אני יודע שאתה בקי בנושא, אולי תסביר את הענין עבור בורים כמוני.
תודה.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/4/2003 21:34 |
|
| |
מסתברא
אתן לך דוגמה תינוקית, שממנה תוכל להבין את הנושא לאשורו:
אתה הולך ברחוב, אומרת תורת היחסות שאפשר הדבר שאתה עומד ואילו העולם התקדם תחתך.
האם זה מציאותי? האם בכח הרגלים שלך להזיז את כל העולם? והאם אפשר הדבר שכאשר אתה החלטת לחזור למקום הראשון, פתאום כל העולם שינה כיוון וזז לכיוון השני?
לא זה לא מציאותי! כשאתה קורא בספרים שעל פי תורת היחס אפשר לומר כך, פירוש הדברים רק שאפשר להסתכל על זה כך בהפשטה, אבל לא במציאות, שהרי סיבת שינוי הכיוון בא בכח הרגלים שלך שמוליכים את הגוף שלך, אבל לא את כל העולם.
בפנימיות הדברים אפשר לומר יותר, שזה כן מציאותי, שכשם שאתה יכול להזיז ברגלים שלך את הגוף שלך לצפון, כך יכול אתה ברגלים שלך להזיז את כל העולם לצד דרום.
זה שאינך יכול להזיז את כל העולם פירושו רק, שאין בכחך לשנות את מקום העולם ביחס לשמש, שהרי כח המשיכה שביניהם הוא חזק מדאי עבורך. שהרי אינך יכול אפילו לשנות מקומה של אבן גדולה וכבדה ביחס לעולם, בגלל גודל המסות שלהם שגורם לכח משיכה ביניהם, חזק בהרבה מהכחום שלך.
אמנם אם נאמר באופן מופשט, שבעצם אינך משנה את מקומו של העולם ביחס לשמש, אלא אתה דוחק את כל היקום, ביחס למקום העצמי והפשוט, שאינו נמדד לפי המסות שנמצאים בו. יש לנו קושיה על כך? לא!
הכח שצריך להזיז את גופך ביחס לכל היקום, שוה לכח שצריך להזיז את כל היקום ביחס אליך.
זה שאנו קובעים שעולם עומד על מקומו, פירושו - על מקומו העצמי והמופשט. ואין כל סיבה לשלול את הקביעה שהכח שדוחף את העולם מסביב לשמש, למעשה כיון שהעולם עומד במקומו ביחס למקום העצמי והמופשט, א"כ במילא דוחף כח זה עצמו את כל היקום מסביב לעולם.
אקוה שהסברתי עצמי מספיק. ויש להאריך בביאור של סדר זמנים, שהיה לפני בריאת העולם, שכיון שלא היו שום חפצים ושינויים בעולם, א"כ האלפים שנה אינם שנה במובן שלנו, שנוצרים משינויים שבעולם, כי זמן העצמי והמופשט.
זוהי תורה זו לענ"ד - על רגל אחת.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/4/2003 01:21 |
|
| |
הלבן, שאלותיך, כמו חלק גדול מה'פולמוס' כאן נראות לי מוזרות לחלוטין.
א) שני המסות מושכות זו את זו במידה שווה, ונקודה זו כלל לא משנה לשאלה האם כדוה"א מקיף את השמש או להיפך.
אם השאלה היתה רק לגבי השמש, הרי שנוכל לסובב את כדור הארץ סביבה, ואז לסובב את שניהם במרחב כרצוננו.
העניין שכל כוכבי הלכת מקיפים את השמש.
ב) ראשית, כוכבים מרוחקים אינם מקיפים כלל את כדור הארץ, או מערכת השמש בכלל.
גם לו היו מקיפים, אינם יכולים לנוע במהירות גבוהה ממהירות האור (יחסית לכדור הארץ), ומילא אינם יכולים לעבור ביום מרחק של אלפי שנות אור. המקסימום שיוכלו לעבור הוא יום אור.
ג) אוף, מה השאלות האלה??! אין פה כל דיון, אלא חוסר ידע. מציע לכם להתעדכן לפני שאתם 'דנים' ומפגינים בורות!
סליחה על הביטוי.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/4/2003 04:10 |
|
| |
ספודיק, חוסר ידע, בודאי, אבל של מי?
אמנם אשתדל להסביר לגופו של דבר, מבלי לגלוש להכרזות לא עניניות.
א) שני המסות מושכות זו את זו במידה שווה, ונקודה זו כלל לא משנה לשאלה האם כדוה"א מקיף את השמש או להיפך.
אמנם בעל כרחינו, שביחס לשאר הכוכבים, אחד מהם נע והשני נשאר יציב. אתה רוצה בודאי לאמר כי אנו יכולים לומר בשני האופנים בשוה, א) או שהשמש סובבת את הארץ, ומקומה משתנה ביחס לשאר הכוכבים. ב) או שהארץ סובבת את השמש, ומקומה משתנה ביחס לשאר הכוכבים, ואילו השמש נשאר במקומו ביחס לשאר הכוכבים.
תרשה לי לספר לך, שהשני הוא הנכון (לפי כל ההסברים שניתן), והסיבה לזה היא כי המסה של השמש הוא גדולה משל הארץ פי כמה מיליון פעמים.
לא הזכרתי כלל את כוכבי הלכת, שהרי הם בודאי סובבים את השמש, ובמילא סובבים גם את הארץ, וכיון שהנושא הזה הוא מסובך ומסבך להבנתו של האדם הרגיל שאינו מצוי בנושאים אלו, לכן לא רציתי להכנס לזה.
ב) לפי הקביעה שהארץ לעולם עומדת והגלגלים (גלגל היומי וגלגל השנתי) סובבים אותה, כמבואר ברמב"ם, לפי זה בהכרח גם כל שאר הכוכבים המרוחקים מקיפים את הארץ כל יום וכל שנה. וזה עומד בודאי בסתירה לכלל המוצק במדע, שאין שום דבר שיכול לנוע במהירות גדולה ממהירות האור.
על זאת הסברתי, אשר כלל זה אמור רק ביחס שבין שתי מסות, שאינן יכולות להתקרב זה לזה או להתרחק זה מזה במהירות גדולה מזו של האור. משא"כ כשאנו קובעים שכל היקום מסתובב מסביב לארץ, הרי המדע לא דן כלל בנושא הזה (שלמאי נפקא מינה להם נושא זה), ואין שום כלל במדע שיאמר משהו נגד זה.
וזה נכלל בא"ב של תורת היחסות של איינשטיין (לא בדיונים המפורטים, הדנים על היחס שבין המסות והמהירות ועקמימות המקום עצמו).
ג) נראה מדבריך שפעם קראת בזה בנושאים אלו ברפרוף, בלי ידיעה והבנה בסיסית, ואיני רואה שום סיבה לכתיבתך אודות חוסר ידע ואודות בורות. ולכן אבקש ממך בהקדם לחזור בך מהקביעה שכתבת. וגם מהסגנון הבוטה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/4/2003 05:16 |
|
| |
הסברי אכן לקוחים ממכתביו של הרבי מליובאוויטש וכן מהספר הנהדר המסביר את משנתו של הרבי בנושאי אמונה ומדע "מה רבו מעשיך ה'" של פרופסר ירמיהו ברנובר".
הלבן,
כבר פעמיים הוטחו פה האשמות בדבר חוסר ידע. אני מבקש,שאנשים המתיימרים לידענות יוכיחו את דבריהם בלינקים לאתרים מדעיים מבוססים, או לכל הפחות יסבירו מה בדיוק היה מוטעה בדעות האחרות.
דוגמא קטנה להבנתך את 'תורת היחסות': תורת היחסות אומרת שבהלכך ברחוב יתכן שהיקום כולו נע אחורה ואתה מתקדם באמצעות רגליך ובאמצעות זאת נותר על מקומך. אין פרוש הדבר שאתה מזיז את היקום...
עקיצות אינם הדרך לקיים דיון המברר את אמיתת העניין, לכל היותר הם יוסיפו לך קצת 'אגו' מפוקפק.
----------------------------------------------------
גולשים לגאולה http://www.hydepark.co.il/hydepark/forum.asp?forum_id=3855
תוקן על ידי - היי_אתה - 4/6/2003 5:19:13 AM
|
|
|
|
|
