|
|
| נשלח ב-6/4/2003 06:24 |
 |
| |
היי אתה
עצם העובדה שאני קורא לך היי אתה, זוהי כבר דקירה (המוזמנת על ידך). אמנם לא זוהי כוונתי, כי אם להבהיר את הנושא.
מה שאתה כותב, בודאי לא נאמר בתורת היחסות, שהרי בכח הרגלים שלך אינך יכול להזיז את כל העולם.
אני לא הבאתי לינקים לספרי מדע, שהרי זה בודאי יקשה על הגולשים. אמנם מה שהזכרת את פרופ' ברנובר, אספר לך סוד, שכבר לפני שנים רבות היו שתי פגישות ודיונים מפורטים בין המדענים שבאנשי חב"ד, ואחרי דיונים מפרכים הגיעו למסקנה שכתבתי.
המשתתפים באותן פגישות היו: המדענים, רבנים, פרופסורים (או איך שתרצה לקרוא אותם): ברנובר, בערג (ע"ה), פולטורק, עברי, שפר, לוין.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/4/2003 07:19 |
|
| |
הלבן, קבל התנצלותי.
משאלותיך לפני מס' הודעות השתתמע כאילו אינך מבין את הנושא לאשורו, אך מתגובתך האחרונה אני נוכח שהיו אלו שאלות חידוד בעלמא.
אינך צריך לספר לי שמסת השמש גדולה ממסת הארץ, כיון שאני יכול לומר לך גם את היחס המדויק ביניהם, ואם תרצה -גם את היחס בין קוטרם..
למעשה תגובתך האחרונה מזדהה מילה במילה עם הודעתי והודעותי הקודמות באשכול זה, ואין צורך לומר ששנינו (ככל הנראה) מעודכנים בנושא.
הפעם תורך להתנצל, כיון שלא 'קראתי ברפרוף', אלא יש בידי בקיאות רבה בנושאים אלו.
בכל מקרה, אבקש שוב סליחתך על הניסוח הבוטה.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/4/2003 07:28 |
|
| |
הרשה לי להתייחס לנקודה מוטעית שחוזרת על עצמה בדיון זה.
בלינק שנתת, וכן בתגובות אחרות משתמע כאילו שייך לדון בהקפה של כוכבים מרוחקים את כדור הארץ במהירות הגבוהה ממהירות האור.
ובכן, דבר כזה לא ייתכן. אין שום מניעה לציין את כדוה"א כמרכז היקום, אך לא ניתן בשום פנים לומר שהוא נח כאשר שאר היקום נע סביבו, גם לא במהירות זויתית מינימלית!
הסיבה היא שבמרחק אינסופי (במונחים יחסיים לרדיוס כדוה"א) המהירות היחסית תהפוך למהירות הגבוהה ממהירות האור.
האפשרות היחידה שבה תתאפשר הקפה כזו היא כאשר הכדור יהיה במצב מנוחה לשאר היקום, כלומר, ינוע במהירות וכיוון משותפים, או לחילופין, אם שניהם יהיו במצב מנוחה.
העוקץ טמון בכך שאין זה משנה כלל אם היקום נע או נח, כל עוד כל מרכיבי היקום נחים זה יחסית לזה. למרבה האבסורד, דוקא אם מרכז היקום יהיה בנקודה אחרת חסרת מסה, או אז (אולי) ייתכן לדבר על תנועה סביב צירה.
תוקן על ידי - ספודיק - 4/6/2003 7:40:49 AM
|
|
|
|
| נשלח ב-6/4/2003 15:10 |
|
| |
 מצורף קובץספודיק
אתה כותב שדבר כזה לא יתכן, כי המהירות תהפוך למהירות הגבוהה ממהירות האור.
ע"ז הבהרתי, שהכלל הזה ששום מסה אינה יכולה לעבור את מהירות האור, דנה רק במהירות של מסה אחת ביחס למסה שניה. משא"כ כשאנו קובעים שכל היקום סובב סביב העולם, הרי דנים אנו במהירות היקום ביחס למקום העצמי, שאינו נמדד, ובזה לא חל הכלל הנזכר.
לכל זה אנו באים מחמת דבריו של הרבי מליובאוויטש במכתביו, שלפי תורת היחס אי אפשר לקבוע מי נח ומי נע, וא"כ יציבה היא קביעת התורה שהארץ לעולם עומדת וכל היקום סובב סביבה.
הזכירו קודם את דבריו של פרופ' ברנובר, והשבתי על כך שגם הוא השתתף באותם סמינרים שנערכו בנושא, שניסו להבין את כוונת הרבי בזה.
ברשותכם אם כן, אתן כאן תצלום של מכתב אחד שכתב באותה תקופה פרופ' ברנובר אל הרשד"ב לוין.
כמו כן אתן תצלום מכתב אחד שכתב אז הרשד"ב לוין אל המנוח ר' נפתלי בערג (ברשותכם אבקש להקדיש את האשכול לכבודו. הוא היה אדם יקר), שממנו יראו כל המתרברים כאן, שהנושא הזה קשה מדאי מכדי להכנס לפרטיו באשכול הזה, שהרי היא לא תהיה אז ברמת רוב הגולשים.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/4/2003 20:54 |
|
| |
הלבן,
ניקח דוגמא של רכבת הנוסעת על כדור הארץ, יתכן והיא זו הנוסעת על כדור הארץ ויתכן שכדור הארץ נוסע תחתיה והיא נוסעת על מנת להישאר במקומה.
לא יודע למה, אבל אתה הבנת שהכוונה שברגע שרואים שהרכבת נוסעת סימן שכדור הארץ החל לנוע. אז הבעיה בהבנה שלך, אבל לא בדברי.
מה שאמרתי הוא: יתכן וכדור הארץ נמצא בתנועה מתמדת בדיוק בכיוון ההופכי וברגע שהרכבת נוסעת היא נשארת על מקומה בעוד שכדור הארץ נע תחתיה, אם היא תחדל לנוע אזי היא תסחף עם תנועת כדור הארץ.
צר לי אך לא הפגנת עד כה הבנה מיוחדת בדברים עליהם אתה מדבר, צילומי מכתבים עדיין לא נותנים תואר.
----------------------------------------------------
גולשים לגאולה http://www.hydepark.co.il/hydepark/forum.asp?forum_id=3855
|
|
|
|
| נשלח ב-6/4/2003 21:26 |
|
| |
אנסה להבהיר שוב, בדוגמה שלך:
ברכבת יושב מישהו שמנהיג את הקטר, כשרוצה לנסוע מפעיל את הקטר, וכשרוצה לעצור עוצר הוא את הקטר.
את השינויים האלה במהלך הרכבת, ביכלתו לפעול רק ברכבת ולא בכדור הארץ (שמקומה, ביחס למערכת השמש וביחס ליקום, נשאר יציב, ואין הקטר משנה בזה כלום).
כך גם בנמשל:
מהירות הגלגל השנתי אינו שוה תמיד, בחורף הארץ קרובה יותר לשמש ולכן מהירותה גוברת (בגלל כח המשיכה שבין הארץ לשמש שהיא גדולה יותר, ובמילא גם הכח הצנטריפוגלי מתגבר), ובקיץ הארץ מרוחקת יותר מהשמש ולכן מהירות אטית יותר. וכן הוא בכל הגלגלים שהם אליפסיים מאותה סיבה.
שינוי המהירות הזאת יכול להשפיע רק על מהירותו של מהלך הארץ (אם נקבל שהארץ סובבת את השמש) אבל לא על השמש (שאין בכחו לשנות את מקומה של השמש ביחס לשאר הכוכבים וכל היקום).
משהו לא מובן לך כאן?
|
|
|
|
| נשלח ב-6/4/2003 23:37 |
|
| |
אוקיי, הלבן. תודה שאתה חוזר על דברי.
"האפשרות היחידה שבה תתאפשר הקפה כזו היא כאשר הכדור יהיה במצב מנוחה לשאר היקום, כלומר, ינוע במהירות וכיוון משותפים, או לחילופין, אם שניהם יהיו במצב מנוחה."
די, נדמה לי שמיצינו.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/4/2003 01:17 |
|
| |
ספודיק
בא נאמר שאני חוזר על דבריך, בשעה שאני בא לסתור את דבר היי אתה (בהבנתו את דברי הרבי מליובאוויטש).
אמנם כשאני בא לבאר את המסקנה של הדיון, בהסברת דברי הרבי לפי האמת, לא הבנתי שאני חוזר על דבריך, שהרי דברי הרבי הם, שלפי האמת אפשר לומר שהארץ נחה לחלוטין, ואילו כל היקום מסתובב סביבו הן במהלך השנתי והן במהלך היומי.
ספודיק, אנו משדרים על אותו גל?
|
|
|
|
| נשלח ב-7/4/2003 02:44 |
|
| |
השאלה האם הרכבת נותרה על מקומה או שהיא זזה. לא האם הזזת את הרכבת או את כדור הארץ. ברור שברגע שהתנעת את הרכבת היא זו שזזה אבל האם היא באמת זזה ממקומה או שהיא זזה רק ביחס לכדור הארץ?
אם נניח שכדור הארץ נע כל הזמן בכיוון ההפוך בדיוק מכיוון תנועת הרכבת, אזי הרכבת בנסיעתה נותרת בעצם על מקומה.
----------------------------------------------------
גולשים לגאולה http://www.hydepark.co.il/hydepark/forum.asp?forum_id=3855
|
|
|
|
| נשלח ב-7/4/2003 03:12 |
|
| |
היי אתה, אני מתחנן לפניך שתבין אותי
השינויים במהירות ובכיוון הם ברכבת ולא בכדור הארץ, מקומה וכיוונה של כדור הארץ אינה משתנה (ביחס לשמש וכוכבים) כשהנהג לוחץ על הגז, ואינו משנה כיוון כשהנהג מסובב את ההגה.
וכיון שאותו הדבר הוא גם בקשר לכדור הארץ במהלך השנתי, שהרי גם כדור הארץ משנה תמיד את כיוונו ואת מהירותו (לפי מדת ריחוקו מהשמש באותו יום), לכן גם בו מוכרחים אנו לומר שכל השינויים בכיוון ובמהירות הן בכדור הארץ, ולא במקומו של השמש (ביחס לשאר הכוכבים).
ומחמת כל הנ"ל, ועוד הרבה סיבות, צריכים אנו להבין, שהכוונה באותן מכתבים של הרבי הן אחרות לגמרי, ולא כפי שאתה מצייר בפשטות.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/4/2003 11:20 |
|
| |
טוב, בוא נתחיל מהתחלה כי עד עכשיו ברור לי שלא הבנת מה אני אומר.
גם אני מסכים עם כך שמי ששינה את תנועתו ברגע בו הרכבת החלה לנוע, היא הרכבת ולא כדור הארץ. אולם השאלה כאן היא האם אכן כדור הארץ יכול להוות נקודת התייחסות אבסולטית. כלאמר אם נניח שכדור הארץ, נע כל הזמן, גם לפני תנועת הרכבת בכיוון ההופכי מהכיוון בו נעה הרכבת, אזי כשהרכבת החלה לנוע היא בעצם שומרת על מקומה.
נחזור לנמשל, אם נניח שהיקום כולו נע בצורה מסויימת, אזי בעצם כדור הארץ שומר על מקומו.
ניקח מערכת תיאורטית של אדם ההולך ברכבת הנוסעת לאיטה, האדם הולך בכיוון הופכי מכיוון נסיעת הרכבת. הרכבת נוסעת על פני פלנטה הנעה בכיוון הופכי מכיוון נסיעת הרכבת סביב שמש.
לצופה הנמצא בתוך הרכבת המתייחס לרכבת כנקודת התמצאות, נראה כאילו האדם מתקדם. לצופה המתייחס לפלנטה כנקודת התייחסות נראה כאילו האדם הולך בתוך הרכבת הנעה ובכך שומר על מיקומו על הפלנטה - במילים אחרות הוא לא זז. לצופה הנמצא בחלל והשמש מהווה לו נקודת התייחסות נראה כאילו האדם אכן נע בייחס לשמש. ניתן להמשיך שהמערכת כולה נעה בתוך היקום וכו'.
בכל מקרה ברור הדבר, שכל צופה צודק מבחינתו, זה מה שאומרת תורת היחסות.
אני מצטט קטע רלוונטי מתוך המאמר שהבאתי לעיל:
"כפי שראינו עקרון היחסיות קובע שבאמצעות ניסויים פיסיקליים אי אפשר להבחין בהשפעותיהן של תנועות מוחלטות אפשר להבחין רק בתנועות יחסיות, כמו למשל התנועה היחסית בין צופה לבין גופים כלשהם שעליהם הוא מבצע ניסויים."
ואני חוזר שוב: מסקנת המאמר היא שלא ניתן להוכיח מה נע סביב מה. אתה מוזמן לקרוא אותו.
----------------------------------------------------
גולשים לגאולה http://www.hydepark.co.il/hydepark/forum.asp?forum_id=3855
תוקן על ידי - היי_אתה - 4/7/2003 11:22:01 AM
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-7/4/2003 14:09 |
|
| |
היי אתה
תנסה שוב להסביר את עצמך:
כשהרכב נוסעת ועוצרת, הרי אי אפשר לאמר שהיא כל הזמן עומדת (בין כשהיא נוסעת ובין כשהיא עוצרת), אתה רק יכול לאמר שהיא עמדה קודם (כשנסעה) או שהיא עומדת כעת (כשהיא עוצרת).
כאן בכדור הארץ אתה רוצה לאמר שהיא תמיד עומדת, בין בקיץ (כשהיא מסובבת לאט) ובין בחורף (כשקצב מהירותה עולה).
|
|
|
|
| נשלח ב-7/4/2003 14:24 |
|
| |
אם יורשה לי להתערב בשלב כה מתקדם של הדיון...
הרמב"ם טוען למרכזיותו של כדור הארץ וכן פשטות הש"ס שמשמע שסוברים כך.
אני לא חושב שיש טעם למשכן את ההגיון שלנו ואת מש שרואים בעיניים ולהתאמץ לתרץ אותם בכל מיני תירוצים מקוריים ומדעיים ככל שיהיו.
הרמב"ם מתבסס על התיאוריה שהיתה מקובלת באותם ימים על כל החוקרים. לא מדובר בקבלה שקיבל הרמב"ם מרבותיו ולא במסקנות מתוך עיונו בתורה.
מדובר במשנה אסטרונומית שלמה שהוכחה כמוטעית. אין זה מוריד במאומה מגדלותו של הרמב"ם או של כל אחד אחר שחשב כך לפני שהופרכה השיטה.
לשם מה אם כן לנסות ולתת תירוצים דחוקים בעזרת תורת היחסות? לפי תורת היחסות אפשר גם לומר שהיקום כולו סובב סביב אצבעי הקטנה. ברור שזה לא רציני ולא לכך התכוונו חכמינו שאימצו את הגישה המדעית המקובלת.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/4/2003 14:57 |
|
| |
קרוע
ההגיון שלי אומר כדבריך, ולא זהו נושא הדיון, כי אם בהבנת דבריו של הרבי מליובאוויטש (בין אם יודו הכותבים או לא, הרי זהו כל נשוא הדיון כאן), שכתב בכמה מכתבים, שכל הקושיות של על שיטת הרמב"ם אינן קיימות לפי תורת היחס.
לפום ריהטא לא הובנה כוונתו של הרבי, והיו בזה דיונים מפורטים של כמה מדענים, עד שבאו למסקנה מה היא כוונת הרבי.
זאת באתי להסביר כאן בהודעותיי האחרונות: הביאור הפשוט שדוגל בו היי אתה, אינו עומד במבחן המציאות. וגם שלילת התיאוריה הזאת על ידי ספודיק אינה עומדת במבחן ההגיון, לדחות בקלות כזו את דברי הרבי.
על כן, ניסיתי להסביר בסגנון קל להבנה, מדוע פירושו של היי אתה אינו נכון, ומהי כוונת הדברים לפי מה שסיכמו המדענים בסמינר שערכו בנושא.
הדיון שהיה בנושא התקיים בשנים תשמ"ו-ט, ומאז ירד הנושא מהפרק. וכיון שכעת העלוהו שוב, ניסיתי להבהיר את הנושא לאלו שמנסים להבין.
|
|
|
|
|
