הארץ במרכז היקום ובריאת העולם בשבעה ימים

אני מתנצל על התפרצותי בשלב זה של הדיון.

ערבוב המושגים באשכול הזה מעורר פליאה אצלי, וכמדומני אצל כל פיסיקאי. אינני מומחה לתורת היחסות (אף שלימדתי קורס אוניברסיטאי בנושא זה בעבר), אך שילוב "הרמוניסטי" בין תורת הגלגלים של האסטרונומיה האריסטוטלית, עקרונות ניוטוניים ותורת היחסות הוא מעבר לכח הסבל שלי...

אנסה לשמור על קיצור-

כדור הארץ מסתובב ביחס לשמש. השמש מסתובבת ביחס לכדור הארץ. שני המשפטים נכונים ומבטאים עובדות ברות מדידה. השאלה היא האם קיימת נקודת ייחוס (או במונח הטכני המקובל - מערכת ייחוס reference frame) "מיוחסת", כך שהתנועה הנמדדת ביחס אליה היא התנועה האבסולוטית. אם קיימת מערכת כזו, יש משמעות לשאלה "האם הארץ נעה?" (היינו האם הארץ נעה ביחס למערכת הנ"ל). אם אין כזו, השאלה היא חסרת משמעות מדעית.

ובכן, מהי עמדת המדע ?

מאז ימות ניוטון ברור לנו כי כל המערכות האינרציאליות הן שקולות. במלים פחות טכניות - אין כל דרך להבחין בין שתי נקודות ייחוס הנעות במהירות יחסית קבועה ולקבוע מיהי נעה ומיהי נחה. אולם אם יש ביניהן תאוצה יחסית, הסיפור שונה. יש שסברו (ניוטון לדוגמא) שניתן לקבוע באופן אבסולוטי מיהו המאיץ ומיהו השומר על מהירות קבועה. אחרים סברו (למשל מאך) כי גם כאן אין מערכת "מיוחסת".

לעניננו, כדור הארץ מסתובב סביב השמש ולכן נמצא בתאוצה ביחס אליה. האם יש משמעות לשאלה מי מאיץ (באופן אבסולוטי) ? לפי ניוטון כן, ולפי מאך לא. (אגב, גם לפי ניוטון, יש להניח שהתשובה תהיה שהן הארץ והן השמש מאיצים ביחס למערכת "המיוחסת")

תורת היחסות הכללית מתישבת היטב עם עמדתו של מאך, ולכן לפי גישה זו השאלה "מי מסתובב?" היא חסרת משמעות.

אינני יכול להתפלמס כאן עם כל קודמי, רק אזכיר שהמושג "מקום עצמי" שהוזכר לעיל הוא חסר משמעות מדעית. ניתן כמובן לומר שהארץ נחה במקומה ביחס למערכת האמיתית המוגדרת לפי המקום העצמי שהוא מושג מטאפיסי, כשם שניתן לומר שהארץ נחה ביחס למקומם של השדים הירוקים הבלתי נראים. אבל לשם מה ?

תוקן על ידי - יצחק_יונתן - 4/8/2003 6:15:52 PM

יצחק
אני מסכים לכל מילה שכתבת, ולכן אני מבקש להרחיב לו במעט, ולפרש:
כאשר מערכת היחס היא היקום ובו הכוכבים, האם כולם מודים שהארץ נעה ביחס אליהם והשמש נחה?
האם מאך אומר שגם זה אפשר לפרש בשני האופנים?

אני הבנתי שכל המושג הזה של אי אפשר לקבוע מי נע ומי עומד הוא רק ביחס למקום העצמי שאינו נמדד (איך שתגדיר אותו ואיך שתלעג לו).

"היקום" איננו נקודה במרחב ואינו יכול לשמש מערכת ייחוס. ייתכן שכוונתך למרכז המסה של היקום (הנראה). איננו יודעים היכן נקודה זו, ולכן קשה לתת תשובה חד משמעית לשאלתך, אך קרוב לודאי שהן הארץ והן השמש נעים ומאיצים ביחס לנקודה זו. אכן, לכל הדעות לתנועה יחסית ותאוצה יחסית יש משמעות פיסיקאלית.

אבל, מדוע למדוד לפי מערכת זו ואז להקשות קושיות ? מה עדיפותה על מערכת הייחוס הממוקמת בקצה אפי ? לפי מערכת זו, כדור הארץ נח (לפחות בשעה שאני ישן ...) והשמש מסתובבת סביבי (וסביב הארץ כולה) מידי יום.
ניתן לשחק עם מערכות ייחוס לרוב, וזו בדיוק הסיבה שהשאלה מי ינוח ומי ינוע היא חסרת משמעות מדעית.

כפי שאמרתי, המושג מקום עצמי איננו מושג מדעי למיטב ידיעתי. ייתכן שיש כאן תרגום לקוי מאנגלית של מושג אחר, ואם אכן כן עמך הסליחה ונא ברר למה בדיוק כוונתך. בכל אופן, כלל זה יהא נקוט בידך: כל ישות שאינה ברת מדידה (באופן עקרוני, ולא מחמת קוצר ידינו) הרי היא כמאן דליתא ואין לה משמעות מדעית כלל. לזאת כוונתי במשל השדים הירוקים.

תוקן על ידי - יצחק_יונתן - 4/8/2003 6:44:49 PM

למי זה נוגע נדבר מחר. הרבי כתב בכמה מכתבים שלפי תורת היחס אין לסתור את האמור ברמב"ם שהארץ עומדת והשמש סובבת סביבו, ואני מנסים להבין מהי המשמעות של קביעה זו.

ולגופו של דבר, למה לנו ללכת למרכז המסה של היקום, למה לא נדון בכוכבים הכי קרובים אלינו (לא כוכבי הלכת). האם אפשר לקבוע בפשטות, שבקיץ הארץ יותר קרובה לכוכבי צפון לערך ב300 מיליון קילומטר, ויותר רחוקה בשיעור זה מכוכבי דרום, ואילו בחורף הוא ההיפך.

ואם נאמר שכך, האם אין לנו בירור שהארץ סובבת מסביב לשמש ביחס לכוכבים?

אינני ממשכן נפשי להבין דברי הרבי מחב"ד זצ"ל, אך לענ"ד כוונתו הפשוטה היא כפי שכתבתי לעיל, היינו שאי אפשר לסתור את דברי הרמב"ם הנ"ל משום ששתי הטענות נכונות (הארץ מסתובבת יחסית לשמש, וכן השמש מסתובבת יחסית לארץ. אתה בא להקשות על כך מכח זה שמצאת מערכת ייחוס לפיה רק טענה אחת נכונה. מה בכך, צא ובחר מערכת ייחוס אחרת. אין כל עדיפות לאחת על חברתה.

אולם לעניות דעתי, למרות שקושיתך בעיני איננה קושיה, לגופו של דבר אינני סבור שניחא ליה לרבנו הרמב"ם שמנסים להעמיד דבריו באופן כזה. הרמב"ם כתב לפי המקובל בין אסטרונומי זמנו, ואילו היה חי כיום היה הראשון להודות ולחזור בו, והיה מתאר את מערכת השמש כפי שמלמדים בבית הספר (היינו השמש במרכז). משום שאע"פ שאין זה מוכרח, זה התיאור הפשוט יותר להבנה. כנלענ"ד.

יצחק
השאלה היא לא מערכת יחוס זו או אחרת, השאלה היא: אם נקבע שיש מערכת יחוס שבה העולם עומד, אזי נצטרך לומר שלפי מערכת יחוס זו, כל היקום עושה סלתות באויר כל שנה (אנו מדברים כעת במהלך השנתי), כלומר כל כוכב איפה שיהי', עושה עיגול ברדיוס של 300 מיליון ק"מ. וזה מופרך מכמה סיבות:
א) אתה דיברת רק על האינרציה, ואני מדבר על הדינמיקה, שהמהלך השנתי נוצר מכח המשיכה והצנטריפוגלי שבין הארץ לשמש, וזו לא יכולה להיות הסיבה שתניע באותו עיגול את הכוכבים אי שם.
ב) מהירות המהלך השנתי מואצת בחורף (בגלל קירוב הארץ לשמש) ומואטת בקיץ (כמו כל גלגל אליפסי), ושינויים אלו אינם יכולים לפעול על הכוכבים הרחוקים.
ועוד יש להוסיף כאלו שאלות רבים, ששוללים את הקביעה הזאת (שמזכיר הרבי, ומובאת בספרי תורת היחס, לדוגמה: זו של רייכנבך) במובנה הפשוט.
ועל כן מוכרחים אנו לומר שבכל זה דנים רק אודות המקום העצמי שאינו נמדד.
לא כן לדעתך?

יצחק, מסכים עם כל מה שכתבת. אכן כוונת הרבי מליובאוויטש היית שלא ניתן להקשות על דברי התורה מהשקפת המדע. כיוון שמדעית לא ניתן לקבוע מי מסתובב סביב מי.

לכן מנקודת המבט של מדעין מאמין אין שום בעיה לאמר שבורא העולם קבע את כדור הארץ כנייח ואת היקום סביבו כנייד.


הלבן,
פשוט מאוד, בחורף היקום מסתובב לאט יותר מסביב לכדור הארץ ובקייץ יותר מהר.

----------------------------------------------------
גולשים לגאולה http://www.hydepark.co.il/hydepark/forum.asp?forum_id=3855

הלבן:
"ספודיק, אנו משדרים על אותו גל?"

-כן. בנושא הפיסיקלי.
לא עיינתי בדברי הרבי מחב"ד, וייתכן כי מדובר באי הבנה בדבריו. בכל מקרה, ככל הידוע כיום תופעה כזו לא תיתכן, וכנכתב באריכות.

בנוגע לדברי הרמב"ם, לא נראה לי הגיוני להכניס בדבריו שהוא דיבר על *כך היקום* המסתובב סביב כדור הארץ.
היה לו ידע נרחב באסטרונומיה, וקרוב לוודאי שידע על כוכבים תאומים ותופעות דומות. כלומר, הוא לא הניח שכל כוכב ביקום מקיף את כדור הארץ.

לדעתי, (ולא ראיתי את דבריו בנידון) הוא מתייחס למעגל הקרוב של כוכבי הלכת.
למרות זאת, לא קיימת הקפה מעגלית (או אליפטית) כזו.

דומה שהאשכול מיצה את עצמו.
חכמי ישראל ידעו להודות לחכמי אוה"ע כשטעו.
אנו לא יותר חכמים מהם.

ספודיק,

הרמב"ם מדבר על כל היקום המסתובב סביב כדור הארץ במעגל היומי (מה שמקובל בין המדענים בימינו כסיבוב כדור הארץ סביב צירו), לא השנתי.

ראה הלכות יסודי התורה פ"ג.