|
|
| נשלח ב-9/4/2003 11:50 |
 |
| |
קרוע, תודה, אני מקווה שיש על מה.
מרנן, ברוך הבא אל הפורום. אני מקווה שתמצא יתר דיוק לפי דרישותיך באשכולות האחרים וגם כאן להבא.
יצחק יונתן ומרנן, אשמח אם תתקנו אותי אם טעיתי. אין לי שום יומרה להבין את הפיזיקה המודרנית, ואפשר שטעיתי בזיהוי הנחות היסוד המטפיזיות שלה. תודה מראש.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-9/4/2003 11:58 |
|
| |
כמה כתבו כאן שהנושא מוצה. כמה כתבו כאן שהידע שלנו בתורת היחס הוא תינוקי, וכמה כתבו כאן שבודאי הרמב"ם לא רצה שיתרצו את דבריו בצורה כזאת. לכל אלו אין לי מה לענות.
אמנם שאלה אחת היא לי זה עשרים שנה, ועדיין לא מוצתה ועדיין אין לה בה בירור, מחוסר ידיעתי המספקת בתורת היחס, ואשמח מאד אם יעתרו לי המדענים היושבים אתנו כאן, יצחק, מוישה, מרנן:
הרבי מליובאוויטש כתב יותר מפעם אחת, כי לפי תורת היחס אין דרך לשלול את דברי הרמב"ם (תמונת העולם של תלמי) שהארץ עומדת והשמש סובבת אותה.
מכל הדברים שלי עם המדענים שמבינים בנושא לא ראינו שום דרך להסביר קביעה זאת אלא למערכת היחס של הזמן העצמי שאינו נמדד.
כאן באו כמה לטעון בהבנת הדברים כפשוטם. וטענתי שזה לא אפשרי. בודאי לא יכלתי להשתמש במושגי עקמימות המרחב, שלא היו מובנות לחלק מהכותבים כאן, ולכן השתמשתי במושגים של כח משיכה וצנטריפוגלי, כי גם לפי תורת היחס הם הגורמות את המהלך השנתי האליפסי. ולנושא דידן לא משנה אם מדברים בעקמימות המרחב או בכח המשיכה.
שוב אחזור לנושא הראשון, שאשמח לשמוע מאת אלו שלמדו את תורת היחס: האם יש מקום לומר שלפי תורת היחס יכולה להתקיים הקביעה שהארץ עומדת על מקומה והשמש סובבת אותה, הן במהלך היומי והן במהלך השנתי.
למיטב ידיעתי עד היום זה מופרך מכמה סיבות, שפרטתי בהודעותיי הקודמות, ואין למיטב ידיעתי שום אפשרות שתורת היחס תשנה קביעה זו.
אלא אם כן אנו מדברים על הזמן העצמי שאינו נמדד, שעל זה אנו מוצאים בתורת היחס ששני ההסברים שוים, כי המסה של כל היקום ביחס לעולם שוה למסה של העולם ביחס לכל היקום, וכשם שהשדה הגריבטציוני שבין הארץ לשמש יכול לפעול את סיבובו של הארץ סביב עצמו וסביב השמש, כן הוא יכול באותה מדה לפעול את סיבוב כל היקום בשני הגלגלים האלו, הגלגל היומי והגלגל השנתי.
נאמר שהרמב"ם יכול להתכוין לכך או לא, לא זה הוא הדיון שאני מבקש כאן, השאלה שלי היא אך ורק זאת, שהיא השאלה שהטרידה אותי זה עשרים שנה, והיא השאלה שעדיין לא קבלתי עליה מענה ברור. ואולי הפעם אושע.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-9/4/2003 12:09 |
|
| |
במערכת הייחוס הממוקמת על כדור הארץ המרחב הוא עקום ולכן סבוב הכוכבים הרחוקים אינו דורש שום "כח" או שדה גרביטציוני. לכן, למיטב הבנתי ההסבר הפשוט שניתן כאן לדברי הרבי מחב"ד הוא תקף, למרות שאינני מסכים לו כאמור.
וכחוזר על הראשונות: אתה ממשיך לדבר על המקום העצמי שאינו נמדד כעל ישות שתורת היחסות יכולה לדון בו. דבר שאינו נמדד אינו בעל משמעות מדעית ולכן תורת היחסות או כל תורה מדעית אחרת איננה מסוגלת להביע דעה בענינו. לכן, זה בודאי אינו הפשט בדברי האדמו"ר הנ"ל שתלה ההסבר בתורת "היחס" (="היחסות" ?; כאמור ניתן לומר כנ"ל גם במסגרת הפיסיקה הניוטונית על פי עקרון מאך).
תוקן על ידי - יצחק_יונתן - 4/9/2003 12:12:59 PM
|
|
|
|
| נשלח ב-9/4/2003 12:20 |
|
| |
יצחק
כל הדוגמה, המובא תמיד בתורת היחס, של האדם ההולך ברכבת וכיוצא, ששני מערכות היחס יכולות להיום נכונים, בודאי לא מדברים אלא על המקום העצמי, שבלאו הכי, איך אפשר לומר, שכאשר אני משנה כיוון או תאוצה הריני פועל שינוי בכיוון ותאוצת כל היקום?
אני משהו לא מבין כאן נכון?
הערתך האחרונה בודאי צודקת לכאורה, גם לנושא המשל של הרכבת, שגם זה מדובר בתורתו של מאך ולא קשור לתורת היחסות של איינשטיין המדבר בעקמימות המרחב
תוקן על ידי - הלבן - 4/9/2003 12:22:53 PM
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/4/2003 12:24 |
|
| |
אולי תסביר סוף סוף מהו המקום העצמי..
|
|
|
|
| נשלח ב-9/4/2003 12:32 |
|
| |
איני יכול להסביר דבר שאיננו יכולים למדוד. אבל אם נאמר שהבורא קבע שהעולם לעולם עומדת, וכולם סובבים סביבה, זה יכול להיות רק בעצם, בדבר שאיננו יכולים למדוד.
שהרי ברור שהמדידות שלנו מראים שהשינויים הבאים על הגרביטציה שבין העולם לשמש פועלים הילוך בכדור הארץ ביחס לכל היקום והשמש.
ואם איני מבין זאת נכון, אז תסביר לי מה פירוש המשל של הרכבת?
והשתמשתי בסגנון שכדומה הראו לי לפני שנים רבות, בספר של תורת היחסות, האומר שמדובר שם רק אודות האינרציה ולא אודות הדימניקה, שבזה ודאי ידענו מי גורם מה.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/4/2003 12:55 |
|
| |
1. שוב: אם המקום העצמי איננו בר מדידה, ואינך יכול להסביר מהו, הרי שאיננו מושג מדעי, תורת היחסות אינה דנה בו, ובודאי לא זו כוונת ההסבר הנ"ל בדברי הרמב"ם. כאמור, גם אם אתה מאמין בקיום איכות מטאפיזית שאתה מכנה "מקום עצמי" אל תערבב מטאפיסיקה בפיסיקה - לתורת היחסות אין כל קשר לאיכות מטאפיסית זו.
2. ייתכן שהספר הנ"ל הטעה אותך, או שהוא דן בהבדלים בין יחסות כללית ליחסות פרטית. על כל פנים, במערכת ייחוס לא אינרציאלית עצמים מאיצים "פתאום" משום שהמרחב עקום, לא משום שמרכז המערכת "החליט לזוז" (שהרי במערכת זו הוא לא זז מעולם). עובדה זו אינה מיוחדת לתורת היחסות.גם הכח הצנטריפוגלי שחשים כאשר המכונית מסתובבת ניתן להצגה כביטוי של עיקום המרחב במערכת הלא-אינרציאלית שמרכזה במכונית.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/4/2003 13:10 |
|
| |
יצחק
תרשה לי לעזוב לרגע את המטאפיסיקה, ולעזוב לרגע את עקמומיות המרחב.
אם תוכל להיענות לי ולהסביר לי את המשל המובא תמיד מהאדם ההולך ברכבת שאין דרך למדוד מי הולך ומי עומד, האם זוהי קביעה מעשית, שגם כשאדם משנה כיוון ומשנה תאוצה אי אפשר לקבוע מי הולך ומי עומד?
אני מנסה להבין את דברי הרבי שנושא זה קשור לנושא הגלגלים (היומי והשנתי).
לפי הבנתי בנושא, מדברים במשל ההוא רק אודות אינרציה ולא אודות דינמיקה, וא"כ אין זה קשור לנושא הגלגלים.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/4/2003 13:15 |
|
| |
עוד רגע אחד אדברה אליך יצחק
אודה על האמת, שאיני מבין מספיק את תוכנה של עקמימות המרחב.
האם רצית לומר, שכשסיבה היא עקמומיות המרחב, אין הפרש בין הקביעה שאני הוא ההולך ובין הקביעה שהרכבת היא ההולכת?
האם כשאנו מדברים על עקמומיות המרחב אי אפשר לקחת את מערכת היחס של העולם (או היקום) ולאמר שביחס למערכת היחס הזאת האדם הוא ההולך ולא הרכבת?
|
|
|
|
| נשלח ב-9/4/2003 13:28 |
|
| |
השימוש שלך במושגים אינרציה, דינמיקה ותאוצה איננו מדויק. אנסה לנסח מחדש את שאלתך לפי הבנתי ואז לענות עליה:
שאלה - אנו יודעים כי לא ניתן להבחין בין מערכות ייחוס שקולות, ולהעדיף אחת על חברתה. האם העובדה שכל מערכות הייחוס שקולות נכונה רק עבור מערכות ייחוס אינרציאליות (היינו שהמהירות היחסית ביניהן קבועה) או גם מערכות לא אינרציאליות (שיש ביניהן תאוצה יחסית).
תשובה - לפי תורת היחסות הכללית, וכן לפי עקרון מאך בפיסיקה הלא-יחסותית, אין דרך להעדיף מערכת אחת על חברתה גם כאשר אחת מאיצה ביחס לחברתה. במילים פשוטות יותר - אין משמעות לשאלה מי מאיץ ומי לא מאיץ.
למיטב הבנתי, עקרון זה הוא מיסודות תורת היחסות. אם יש לך קושיות עליו, צא ולמד מה אמרו המומחים בנושא לפני שתסתור בהבל פה את דברי אינשטיין וחבריו.
לפי הנ"ל, לומר על גוף שהוא מאיץ בלי לומר ביחס למה הוא מאיץ, דומה לאמירה "פלוני יותר גבוה" בלי לציין יותר גבוה ממי או ממה. זהו משפט חסר משמעות. זכותך לבחור את מרכז המסה של היקום כנקודת הייחוס שלך, כשם שתוכל לבחור את קצה חוטמך או כל נקודה אחרת. זהו בדיוק תורף ה"הסבר" הנ"ל בשיטת הרמב"ם - הרמב"ם בחר את כדור הארץ ותו לא מידי.
תוקן על ידי - יצחק_יונתן - 4/9/2003 1:31:21 PM
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/4/2003 13:35 |
|
| |
וואלה!
מאה הודעות.
על מה???
מה מסתובב סביב מה?!?!
תגידו מה זה משנה???
|
|
|
|
| נשלח ב-9/4/2003 13:41 |
|
| |
הגדרת נכון את דברי, וסיימת צא ולמד, וזאת אני רוצה בדיוק לעשות.
ואנסה להבהיר את שאלתי מכיוון אחר, ברשותך:
ברגע שאני מסתובב סביב עצמי, ואומרים שאפשר גם לומר שאני עומד, הרי אומרים בזה שאפשר הזזתי את כל היקום סביבי, במהירות של מיליוני שנות אור תוך שניה אחת. וזה אינו סותר את הכלל שאין חפץ יכול לנוע במהירות האור. נכון?
ברגע שאני הוא המאיץ, ואומרים שאני עומד, הרי בזה אמרנו שאני הזזתי את כל היקום. ואומרים שאין בזה בעיה. נכון?
|
|
|
|
| נשלח ב-9/4/2003 13:51 |
|
| |
לא אתה "הזזת" אלא שלפי מערכת הייחוס הקבועה בעיניך העולם הוא מאד עקום (והרשות נתונה לכל משגיח לאמץ משפט זה לשמועס הבא..) ולכן בעולם עקום זה טיבם של עצמים שהם מסתובבים ללא סיבה.
מהירותם של הכוכבים במערכת ייחוס זו אכן גדולה יותר משלש מאות אלף ק"מ בשניה, אבל במערכת זו לא זוהי מהירות האור! אם תשים על אחד הכוכבים פנס הרי שהאור הנפלט מן הפנס ינוע (לפי המערכת הנ"ל) יותר מהר מן הכוכב.
באופן כללי, בעולם יחסותי אין הסברים במובן של סיבה ותוצאה (הזזתי משהו ולכן הוא זז). זוהי תפיסת עולם מאד סטטית, אך באמת אין כאן המקום להעביר קורס ביחסות כללית, ולא אני המתאים להעביר קורס כזה. תוכל למצוא קורסים כאלה ברשת. למשל: http://directory.google.com/Top/Science/Physics/Relativity/Courses_and_Tutorials/
|
|
|
|
| נשלח ב-9/4/2003 13:54 |
|
| |
טוב, מיצינו את הנושא, אף שעדיין לא ירדתי ליסוד קביעה זו.
ובינתיים שלום לכולם ולהתראות.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/4/2003 18:12 |
|
| |
מאראנאן
נעים לפגוש אותך שוב!
לו היית שם לב שמזמן כמעט הפסיק האשכול לגמרי מלדון בפיזיקה ועבר לסמנטיקה, לא היית כה מזועזע!
|
|
|
|
|
