קריאה פמיניסטית בחז"ל

למך, איני מבין אותך.
אתה כתבת שני צדדים. אחד לכאן ואחד לכאן. אין לך ראיה לשום צד.(לכאורה) למה אתה מכריח כצד היותר קרוב למסתבר, ללא שום ראיה?
ואם אתה מבין שיש רק צד הקרוב יותר לאמת, למה להביא את הצד הפחות מסתבר?

למך



ערך

איני מבין אותך.
האם אין זו דרך הלמדנים, להציג שני צדדים?
בוודאי שיש שתי קריאות, לפחות, של הסיפור (ויש שיטות שונות במחקר לגבי האופן שבו קוראים טקסטים, כל טקסטים שהם, לאו דווקא טקסטים משפטיים, דתיים או מקודשים).
והצד השני, היפה יותר, אכן מסתבר יותר גם בעיני.
אז דקארי ליה, מאי קארי ליה? (איני מתרגם. זה רק עבורך... ).


שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

מיימוני,
יפה שאתה מגיב לדברי. אתה מכיר את דרכי הלימוד, לפחות לא פחות טוב ממני. ואם אתה שמעת על ר' גדליה נדאל שליט"א, אתה יודע כיצד למד ר' גדליה גר"ח בסוגיא. לפני כן היה בקי בכולה עם שיטות הראשונים ובכל מהלך הסוגיא. אחר כך, הביא את ר' חיים ודקדק בדבריו אפיול עד כדי הבאת מקום הקושיא, למה דוקא במקום פלוני התעוררה הקושיא ולא באחרת. ר' גדליה לא הסתפק רק בסברות אלא בהגיון צרוף הנובע מחיפוש וחיקור האמת עם מידות נפלאות.
להביא שתי צדדים כמו שר' חיים מבאר, אין זה לב הסוגיא. גם אתה מודה כך. אם כן, ממילא עולה שוב השאלה, למה להביא שני צדדים ללא שום ראיה לשני הצדדים. אם הכל סברא בעלמא, למה לומר את שניהם? אם מסתבר לומר הרבה יותר כדברי חד מאן דאמר, למה להביא את דברי הסברא המעוותת?

אם היא באמת מעוותת, יש ענין להסביר למה היא מעוותת ומה חסר בה.

בכלל לא הבנתי את הסגנון שלך שהבאת בסוגריים משיטות מחקר. האם מצאת בשיטות המחקר שלהם תבונה יותר טובה מאשר בהבנת הסוגיא לעומק את דף הגמרא?
ממתין ומצפה לתשובותך הבהירות(בלשון רבים)



תוקן על ידי - ערך - 3/26/2003 12:31:28 AM

למך,

הכל טוב ויפה, אבל חתימתך האוטומטית הארוכה, לא ימלט ממנה איש מבאי הפורום, ירצה או לא ירצה.

למען האמת זה קצת מעצבן. זה נראה כרצף אחיד עם הטקסט ומבלבל למדי.

ערך

אבאר את דברי.

א. פירושו של למך, עד כמה שהבנתיו, אינו מבוסס על דיוק בראשונים או באחרונים, כדרכנו.
מה שכן יש בו, הוא קריאה זהירה של הסיפור, מתוך הנחה שהוא נכתב לא רק עבור לימוד בדרגת ר' חיים, אלא כסיפור מעשה שלקח בו.
הצד הראשון של הסיפור הוא הרושם המתעורר בקורא, ולדעתי בצדק, כי הבן נהג לא יפה באשתו. שהרי בליל כלולות מוטלות עליו חובות אחרות.
וזו שאלה שקיימת ועומדת גם אם נעיין בכל המפרשים ולא נגלה שהתייחסו אליה. שהרי שומה עלינו להבין כיצד נהג כך החתן בכלתו. ועד שלא נבין, הפליאה עומדת בעינה. שהרי יתכן שמי שהביא את הסיפור לא התכוון לשבח את החתן על מעשיו.

הצד השני של למך מאיר את הסיפור באור חדש. הוא מציג את החתן והכלה במבט אופטימי יותר - אני משתמש בלשון ימינו.

אתה צודק בכך שהניתוח של למך אינו לקוח מתוך דברי המפרשים. אבל הוא מציג נקודות אמיתיות בלשון מודרנית. לשון זו עלולה להיות קשה לעיכול למי שמורגל בניסוחים ישיבתיים, אך היא אינה פסולה *רק משום כך*. יש בה אפילו יתרון כאשר רוצים להציג רעיון בעיני ציבור שלימוד הגמרא זר לו, כאותו ציבור שמגיע גם הוא אלינו לפורום (אני מקווה).

אם תמצא פירושים בדברי המפרשים המקובלים למעשה זה שסותרים את דברי למך, תוכל להקשות עליו מדוע שינה מפירושם (ועדיין, זה לגיטימי בעיני להציע פירוש חדש, אלא שצריך אחריות להצעת פירושים חדשים, כלומר להיות מסוגל לעמוד מאחוריהם ולהצדיקם מתוך ידע).

לענין הערתי שבסוגרים על מחקר אמנות הקריאה. זה נושא חשוב מאד, שנקרא בשם הקשה לביטוי (והמזמן טעויות כתיב) הרמנויטיקה. בעברית: תורת הפרשנות. זה מדע שמנסה לבחון כיצד אנו מבינים מה שאנו קוראים. המדע הזה מציע תובנות שמסייעות לנו להבין טוב יותר כיצד אנו קוראים ומתמודדים עם טקסט, וכיון שלימוד הגמרא הוא דוגמא ומופת להתמודדות עם טקסט שכמדומה לי אין כמוה בשום תחום אחר, ההרמנויטיקה יכולה לתרום לכך (למרות שיהיו כאלו שיאמרו שאם הם הסתדרו עד היום בלי מחקר כזה, למה לערבב אותו בלימוד). בעיני, הכלים שפותחו בתקופה המודרנית, כלי העיון והניתוח, אינם פסולים כשהם לעצמם. הם אינם תחליף לעיון התורני, אך הם בהחלט יכולים לסייע לו.
התהליך של זיהוי שתי קריאות לפחות בטקסט נידון במחקר ההרמנויטי. כמו כן, כמדומה לי שנעשו מחקרים על סיפור זה והדומים לו בתלמוד - אם כי הם לא נכתבו בידי אנ"ש, אבל בידי חוקרים שלפחות חלקם הם יהודים שומרי מצוות.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

אני בהחלט לא חסידה של רות קלדרון, אבל בספרה "השוק. הבית. הלב" (שמרוב פרשנויותיו אני די סולדת) היא מתייחסת לאגדתה זו בצורה ראויה לדעתי - קטע בהחלט שווה קריאה

כל טוב!
החפרפרת (שחוזרת למחילה...)

החפרפרת

אולי, לפני שאת נעלמת מחדש, תסכמי את פרשנותה? כלל גדול אצלנו שאנו שומעים את הדברים ללא קשר לזהותו של האומר. כוונתי למפרשת שאינך מסכימה עם רוב דבריה... ואם זה מוצלח, אל תטריחי אותנו לחפש בספריות האוניברסיטאיות. רובנו איננו מגיעים לשם.


שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

מיימוני

הנה הביאור המדוייק ל"הרמנויטיקה":(רב מילים)
1. ענף הידע העוסק בפרשנות של כתבים עתיקים, ובייחוד של כתבי הקודש, או בעקרונותיה ובשיטותיה של אינטרפרטציה זו.

2. פילוסופיה שיטת אינטרפרטציה של יצירות, ובהרחבה גם של ההתנהגות האנושית והמוסדות החברתיים, כשרשרת סימנים מורכבים הדורשת פענוח באמצעות הבנה.

לפי הביאור הראשון, נשאלת השאלה, מכיון שנסיונות ביאורים אלו, לא באו מתוך בית המדרש, אלא מתוך הגיון לוגי או אחר. עד כמה הגיון זה יעמוד בפני מוסכמה מקובלת? למה אתה חושב שכדאי או צריך לפנות לשיטה זו?
נקח כמשל כמה רטוריקנים גדולים שהיו ליהדות ב-100 האחרונות, הרב מאיר שפירא, הרב יוסף כהנמן ועוד. האם לדעתך היה להם קשה להעביר את מחשבתם לקהל, והאם הם לא הבינו נכון את דברי חז"ל ללא שימוש ב"תורת הפרשנות"?
מתוך דבריך אתה, שיש לגשת ליסודות, למה מה שהיה טוב אלפי שנים לרבי, לרמב"ם, לגר"א ולחפץ חיים יש בו איזה חסרון כל שהוא, איזה הגיון לא צרוף מספיק שאברכי ישיבה בוגרים בלימודם, יזדקקו לתורה זו ומשמעויותיה?
מצידי שתפתח אשכול אחר ותבאר למה בן ישיבה בכל שלב מימי חייו זקוק לתורה זו? לא נכתב הפוך בה והפוך בה דכולה בה?

יש לי תירוץ בהיר עבורך לשאלתי. אתה יכול לומר, שאין לך בכוח הרגיל שלך אפשרות להבין את סוגיות חז"ל ורק אחרי הערות התורה הזו, אתה עומד על דברי חז"ל לאמיתתם. אתה באמת חושב כך?

לגבי המדרש שהביא למך.

איני יודע האם יש כאן איזה אדם היכול לבחון את הלך הרחוב הישיבתי של ימי המשנה. של ה"תרבות" של ימים אלו. מי נתן לאדם כוח לבאר על איזה דעת נכנסה אישתו של בן רבי עקיבא לחופה?
כבר כתב החתם סופר ומובא ביו"ד בפתחי תשובה על בעל תלמיד חכם הרוצה להחמיר בדיני המסכת האחרונה של הש"ס, יש לו אפשרות להחמיר ואין לאישה אפשרות לתבוע אותו לקיים את דיני "עונה". שהרי כאשר אישה מתחתנת עם תלמיד חכם היא מקבלת על עצמה מלכתחילה עול של תורה.

אם כך זה היה ברור בזמן החתם סופר, למה שלא נוכל להבין, שהאישה הזו הרגישה בנפשה שיש לה את הזכות לתת לבן רבי עקיבא את האפשרות ללמוד תורה? למה שלא נאמר שהאישה בקשה את הזכות הזו?

מי שיודע את מעשה הבת של הנודע ביהודה עם בעלה הצדיק ר' יוסף ז"ל. הרי לא יתפלא על צדקת מלפני יותר ממאות שנים שהתמסרה עד כדי כך לתורה.

אני יכול להביא לך ראיות ממכתבים של נשים בדורינו לפני החתונה, למה צריך ללכת כל כך רחוק לשאול על אשת רבי עקיבא?

ערך יקירי

העיר לי מנהלנו החדש כי חבל לעסוק יותר מדי בפולמוס על השימוש בכלי חשיבה מודרניים, ולהצטדק כל העת.
ובכל זאת, איני רוצה ליצור את ההרגשה כאילו איני מתייחס לדבריך, ולכן אני עונה, אם כי בקיצור.
ראשית, התכוונתי לשימוש השני במילה "הרמנויטיקה", לא הראשון. (ממילא נופלת שאלתך). ואם תעיין בנושא (יש ספר עברי בנושא זה, למרות שאינו ברור כל כך), תמצא תשובה לשאלותיך האחרות.
אם אינך רוצה לעיין בספרים כאלו, או שהם אינם זמינים לך, אשתדל לסכם את התמצית שבתמצית. הרעיון הבסיסי הוא שכולנו משתמשים בהרמנויטיקה, כולנו מפרשים. ולא רק את הגמרא, אלא זה את דברי זה. אני קורא את דבריך ומפרש אותם לעצמי. אתה קורא את דברי ומפרש אותם לעצמך. האדם הוא היצור המפרש.
מי שעוסק בהרמנויטיקה, מנסה להכיר, להגדיר ולהבין את כללי היסוד של הפעולה האנושית הזו.
וכמו בהרבה תחומים אחרים, אדם מוכשר מסוגל לעשות יותר מאשר חוקר. אבל מי שלומד את מסקנות המחקר, מסוגל לעשות יותר מכפי שהיה מסוגל לעשות קודם. זה נכון לגבי הלוגיקה, הדקדוק, המתמטיקה, ועוד ועוד – וגם ההרמנויטיקה.
תקרא קצת ותראה בעצמך.

אנו משתמשים בכלים מודרניים. אנו כותבים בעט ולא בקולמוס, ולמעשה אנו, המגיעים לפורום, כותבים במקלדת, שמאפשרת כתיבה מהירה אף יותר, עריכה נוחה של מה שכתבנו, חיפוש קל אחרי מה שנכתב, והפצה של הכתוב. בתחום החומר ובתחום הרוח, כאשר יש התקדמות טכנולוגית, היא מעלה את סף הידע, את סף המסוגלות של התלמיד. מה שנעשה בעבר במאמץ על של יחידי סגולה, יכול להעשות בידי כל אחד, אם רק ישקיע קצת מאמץ.
לכן כתבתי לעיל:
בעיני, הכלים שפותחו בתקופה המודרנית, כלי העיון והניתוח, אינם פסולים כשהם לעצמם. הם אינם תחליף לעיון התורני, אך הם בהחלט יכולים לסייע לו.

מה שנאמר "הפוך בה והפוך בה דכולה בה" לא נאמר על רכישת ידע מדעי. למרות הסיפורים היפים על גדולי תורה שלמדו מהגמרא לבנות בתים וכלים, הידע הזה נרכש באופן חיצוני לגמרא, כל דור ושיטותיו. הכלל "הפוך בה והפוך בה" בא לומר אחד הרעיונות הגדולים בהתפתחות ההלכה, לאמור: איננו זקוקים לגילויים חדשים משמים. כל התשובות לכל השאלות ההלכתיות שעשויות להישאל במשך הדורות נמצאות בתורה שלפנינו. אם דבר ריק הוא, מאיתנו הוא ריק.

לגבי הנושא שהעלה למך, שהוא עיקר האשכול בסופו של דבר:

דעתו של החת"ם סופר, שהכרתיה מדבריך, אינה מייצגת, סבורני, את מכלול הדעות בתחום זה. כנגד אותן נשים צדקניות שמוותרות ומוכנות לפחות, יש נשים תובעניות, ויש נשים אמצעיות, שאין למנוע מהן את זכויותיהן. וכבר בגמרא חילקו את אוכלוסית הנשים לשלושה חלקים כאלו.
אכן, אותה כלה, לפי המדרש, היתה עומדת בקריטריונים של החת"ם סופר ושאר גדולי תורה שהזכרת. אבל אתה בוודאי מכיר גם סיפורים הפוכים, כולל את הסיפור המפורסם על הרב שתבע מאשתו לבדוק את עצמה במשך היום יותר מדי, עד שתבעה להתגרש ממנו. ובמקרה זה, הרושם שלי, שמבוסס על "דעת תורה" שלי מהש"ס, הוא שהבעל הוא שלא היה בסדר, למרות גדלותו בתורה.

ולגבי עצם הבדיקה של הגמרא, למרות "שלא ניתן לעמוד על הלך הרחוב הישיבתי" של הימים ההם, אתה צודק שאנו רחוקים מהם מאד, אבל זה נכון לא רק לגבינו אנו, למך, אני, אתה. זה נכון לגבי כל המפרשים בכל דור ודור.
אנו יוצאים מההנחה שכולנו בני אדם. "כל דבר אנושי אינו זר לי". אנו מנסים להבין, על סמך הכרותנו עם הגמרא, על סמך לימודנו. מי שאינו מסוגל למה שמכנים "סברה ישרה" באמת ייכשל בזה, אבל זה לא אומר שאסור לנסות ואין טעם לנסות. להפך. הלימוד שלנו אינו שינון של דיקלום, אלא חתירה בלתי פוסקת להיכנס למחשבותיהם של גדולי התורה שלפנינו וללמוד מהם.

אציע לך אתגר. למך הביא שני פירושים לסוגיא. ניתן לתרגם אותם ללשון ישיבתית. הנה כך,

(ילקוט שמעוני משלי - פרק יח - רמז תתקנח – מהתקליטור התורני של די.בי.אס)
מעשה בבנו של ר' עקיבא שנשא אשה. מה עשה? כיון שהכניסה (במפיק הא), עמד לו כל הלילה והיה קורא בתורה (בפרשה), אמר לה סיבי בוצינא ואנהירי לי (=קחי נר והאירי לי). סבת לה כל ליליא בוצינא (=לקחה לו נר כל הלילה), והות קיימא קמיה מנהרא עד דאתא צפרא (=ועמדה לפניו עד הבוקר). בצפרא (=בבוקר) קרב רבי עקיבא לגביה (=בא אליו רבי עקיבא) ואמר ליה: ברי מצא או מוצא (=בני, איזה פסוק התקיים בך), אמר ליה: מצא (=מצא אשה מצא טוב) וכו'.

תימה. והא כתיב "עונתה לא יגרע". ועוד, דליל חופה הווה? אטו ברשיעי עסקינן? אטו אשה פמוט היא, דעביד בה מעשה אצטבה? וי"ל דאף היא אדעתא דהכי אינסיבא ליה, דידעה דהוא צורבא דרבנן, ומחלה ליה (וצ"ע דאין מחילה על מה שכתוב בתורה במה שאינו ממון), ואף היא ניחא לה בהא, דיש לה חלק בתורתו, וכן משמע מסיפא דהאי קרא, "ויפק רצון מה'", דלא מיבעיא דאיתתא טביא היא, אלא דהויא כדבורה, דשלחה לבעלה לבית מדרשא, והכא היא עצמה החזיקה לו את הנר וק"ל.
(=תמוה. והרי כתוב "עונתה לא יגרע", מצות כלולות. ועוד שבליל חופה היה הדבר, וזה חמור כפלים. האם ברשעים אנו עוסקים כאן. וכי אשה פמוט היא, שיעשה בה מעשה אצטבה? ויש לומר תירוץ, שאף היא נישאה לו על דעת כן, שידעה שהוא תלמיד חכם, ומחלה לו. וגם לה טוב בזה, שיש לה חלק בתורתו, וכן משמע מסוף הפסוק שהובא במדרש, "ויפק רצון מה'", שלא זו בלבד שאשה טובה היתה, אלא שהיא כדבורה הנביאה אשת לפידות, שהיתה שולחת את בעלה לבית המדרש בלילות, וכאן היא עצמה, הכלה, החזיקה לחתן את הנר, וקל להבין).

נניח שהיית מקבל את ה"חידוש" הזה בלשון ישיבתית בספר שנדפס באותיות רש"י. האם זה לא היה קביל יותר בעינינו? אז למה להאחז בחיצוניות של הלבוש?


שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

מעשה היה במרן אלעזר שך, שעלה להיכל הישיבה אחרי חצות, ומצא שלושה בחורים מתמידים שעדין שקדו על תלמודם. השמיע באוזנם קושיא חמורה שטרדה את מנוחתו ולא הניחה לו לישון.ניסו כוחם בתשובות, זה אומר בכה וזה אומר בכה, ולא התישבו דבריהם על לבו.
למחרת היום השתאו הכל, כאשר מרן לא הופיע לתפילת שחרית. אף בתחילת הסדר לא עלה לישיבה כמנהגו.
בשעה עשר הגיע, וקרא לאותם בחורים. וסיפר שהגה בקושיא עד לפנות בקר, התפלל כותיקין ונסע לירושלים. עלה למרן הגרי"ז מבריסק זצ"ל.
שטח בפניו את הקושיא, והרב מבריסק האיר את עיניו בעניין, פתח והשמיע את דברי הרב מבריסק בחדוותא דשמעתה.
כשסיים, העז אחד מבני החבורה ואמר: נפלאים הדברים, אבל הלא אמש העלה חברינו רעיון זה, חידש סברא זו, וראש הישיבה לא קבלה!
אכן, אישר מרן,כשהוא העלה את הסברא - היה זה חידוש נועז, שלא התקבל בלא ראיה מוכחת. אבל כשהרב מבריסק אמר זאת, ראו שזאת תורת אמת.

מתוך עובדות על פרשיות שבוע,הרב אלעזר שך

איקה

אולי טעית באשכול? או שקטנה דעתי מהבין מה החלק הפמיניסטי בסיפור שהבאת? אולי משהו עם "נשים דעתן קלות"?

רציו

מה לא ברור בדברי איקה? היא הביאה דוגמא נוספת לכך שהלבוש החיצון, או המקור, קובע את מוכנותנו להתייחס לדברים.

אם זה בנוגע לחידוש של הסברה, שנקבל אותה, בצדק, יותר מאדם גדול מאשר מתלמיד מתחיל. ובדוגמא שלה, מהגרי"ז יותר מאשר מתלמיד ישיבה.
ואם בנוגע ללבוש החיצוני המילולי, כמו בדוגמא שלי, שניסוח "בלשון ישיבתית" הופך את הקושיה והתירוץ של למך למשהו שמזכיר יותר את הנאמר בבית המדרש.

ואכן, שמעתי סיפור על תלמיד בישיבה (לא פוניבז'...) שניסה לתרץ קושיא של ראש הישיבה. הוא העלה רעיון, והרב צעק עליו וגינה אותו על סברה שכזו.
התלמיד לא התייאש. הלך ובדק בספרים, ומצא שזו תשובתו של הרשב"א לשאלה. חזר אל ראש הישיבה והראה לו את הדברים.
אמר לו ראש הישיבה:
הרשב"א הוא רשב"א, אבל לך מגיעה צעקה. לא תאמר כאלו דברים מעצמך!

(אין בדברי הבעת הסכמה עם הגישה, או גינויה. אלא רק דוגמא בלבד לרעיון שהביאה גם איקה).

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו