עד כמה לא יאמין ויינו עדיין יהיה מותר

פרויים,

דומני שגם אתה תודה שאם יסכימו כל ישראל לקבל דבר שלדעתך נוגד לגמרי את התורה, אז לא תהיה תוקף להסכמה זו.

לכן ראוי שנגדיר [בהגדרה מוסכמת לפני שנכנסים לפרטים] עד היכן תוקפה של הסכמה זו. אם ח"ו היה עם ישראל האנוס בתקופות העתיקות להמיר את דתו, מקבל דת אחרת, האם גם לזה היה תוקף של "הסכימו כולללם"?

ווטו,

אתה כותב: "דומני שגם אתה תודה שאם יסכימו כל ישראל לקבל דבר שלדעתך נוגד לגמרי את התורה, אז לא תהיה תוקף להסכמה זו. "

מהזה דבר שנוגד לגמרי את התורה?

אמנה לך כמה דברים שיש הרבה הסוברים שהם "נוגדים לגמרי את התורה":

-לאשה ללכת בפאה נכרית
-להשתתף עם הרשעים בבחירות
-ללמוד לימודי חול
-הזרעה מלאכותית
-לא לישון בסוכה
-להאמין בגלגולי נשמות
-לא להאמין בגלגולי נשמות
-לגלוש באינטרנט...

יש מעט מאד דברים שלא נתונים לווכוח.

קרוע,

אתה גם קורע פסקאות?

הרי לכן נקטתי בדוגמא קיצונית:
- לקבל דת אחרת

אפרייייים


על דבר אחד הסכימו "כל ישראל" (מי הם אותם כל ישראל, החכמים בעלי האמונה? או אולי ההמון המאמין?) –שחובתו של כל אדם מישראל לעבוד את ה' בקיום תורה ומצוות. זה כל האדם, וזוהי תכליתו. כך אמר החכם באדם, שלמה שלמה המלך. את זה אומר כל יהודי לפחות פעם ביום בברכת המזון.
בכל אופן כל ישראל הם המוניי(= מספרית) בני אדם, במשך דורות על דורות , ועל שום דבר בעולם הם לא היו בדעה אחת, ומכאן שלעולם לא תוכל לומר "כל ישראל" הסכימו,או היו בדעת אחת.
לגבי הנושאים כגון: חשיבה תיאולוגית, תכלית האדם, גורל האדם, נפש האדם, לא היתה הסכמה .
המחלוקת היא לגיטימית,והסיבה לכך היא שדרכי החשיבה של בני אדם שונות "כשם שאין פרצופיהם דומים זה לזה, כך אין דעותיהם דומות זה לזה" זה מאמר חז"ל הידוע שעוסק בדיוק בנושאים שקשורים לאמונה, מספר הדעות בקרבם הוא כמספר בני האדם.
המחלוקת החלה משני תלמידיו של אנטיגונות איש שוכו, צדוק ובייתוס.ונמשכת עד עצם היום הזה.
הם הבינו מדבריו,"אל תהיו כעבדים המשמשין את הרב על מנת לקבל פרס,,," שאין שכר למצוות ואין עונש לעבירה – ואין עולם הבא- שזו סברת אמונה. וזה בדיוק ההבדל בין שתי רמות האמונה,שהאדם יצפה לטובה שתגיע לו בעשיית המצווה, ואם אין שכר אין אמונה!

בשל "דעותיו הכפרניות" הרמב"ם עורר עליו מחלוקות ומתנגדים (הפולמוס נגדו נמשך כמעט כמאה שנים גם לאחר מותו) שחששו מפני פגיעתה של הפילוסופיה במסורת ובאמונה ,עקב הלשנות מתנגדיו לרבות פניה לאינקוויזיציה של הכנסיה, נידונו לשריפה " מורה נבוכים" ו"ספר המדע".

ואם נתחבר למציאות העכשווית לרגע, הרב ש"ך ו"הרבי" היו בדעה אחת? על מה הם הסכימו בדיוק?
למיטב הבנתי הם הסכימו רק בדבר אחד- לעבוד את ה' בקיום תורה ומצוות!




תוקן על ידי - איקה - 4/1/2003 12:20:12 PM

ווטו,

אף אחד הרי לא יכריז שהוא מקבל על עצמו דת אחרת.

אבל יש הטוענים שיש, אפילו בתוך ביהדות האורטודוכסית, זרמים שונים שבהחלט נראים כמו דתות שונות.

קח את החוזרים בתשובה של ברסלב ותשווה אותם לייקים זקנים. זה לא נראה כדת אחרת?

וזה עוד בלי לדבר על הקונסרווטיבים על כל הגוונים ותת הגוונים ותת תת הגוונים שלהם.

אז מה אתה אומר בעצם קרוע הברסלב היא דת אחרת? אולי כת השם ישמור

inbal

למה את לא שואלת האם אני אומר שהייקים הם דת אחרת?

סך הכל אמרתי שלשני הקצוות הללו יש מעט מאד מן המשותף.

ווטו,

אם כל ישראל סבורים שדבר מסויים אינו נוגד את התורה, הוא אכן אינו נוגד את התורה. התורה אינה אלא מה שכל ישראל סבורים שהיא.

אפרים

אם הבנתי אותך נכון, אתה אומר שהתורה אינה אמת אובייקטיבית מהאל שחותמו אמת אלא מה שהעם (או כדבריך גדולי ישראל שגדלותם בלתי מוגדרת) סוברים כאמת גם לפי רמת משכל נמוכה!

פרשנות אך למותר!

איקה,

אכן, הסכימו של ישראל שחובתו של אדם מישראל לעבוד את ה' בקיום התורה והמצוות.

אלא שההמצוות אינן רק מצוות מעשיות. יש מצוות שבלב, מצוות שבאמונה, מצוות שבמחשבה.

וכשם שבמצוות מעשיות יש דברים שהסכימו עליהם הכל ויש דברים שיש בהם עדיין מחלוקת, כך במצוות שבמחשבה ושבאמונה.

כל גדולי ישראל בימינו, חסידים ומתנגדים כאחד, מסכימים על דברים שבמחשבה שבעבר היתה מחלוקת לגביהם.

כמה דוגמאות:

א. סמכותה של תורת הקבלה - מקובלת כיום על כל גדולי ישראל, על-אף שלפני מאות בשנים היו ששללו אותה.

ב. אמונה בהשגחה פרטית - מקובלת אף היא כיום, כמדומני, על כל גדולי ישראל, אף שהרמב"ם, למשל, לא דגל בה.

ג. אמונה בנוכחותו של הקב"ה בכל מקום - אפילו הגר"א לא דגל באמונה זו, אך מאז שתלמידו ר' חיים מוולוז'ין קיבל אותה (מה שמוגדר בתורת הקבלה "צמצום לאו כפשוטו") - היא הפכה לנכסי צאן ברזל ולחלק בלתי-נפרד מן האמונה היהודית.

רציו,

פרשנות כלל וכלל אינה למותר.

את הקושיא שהעליתי כאן העליתי בעצמי באשכול "מעשי ה' ומעשי האדם", והבאתי שם גישות שונות - שכולן אמת - לפתור בעיה זו.

אפרים

"כל גדולי ישראל בימינו, חסידים ומתנגדים כאחד, מסכימים על דברים שבמחשבה שבעבר היתה מחלוקת לגביהם"
וממתי בדיוק התחילה "ההסכמה" הזאת?
היא החלה בחתימת המשנה ולאחר מכן בחתימת שני התלמודים.

חיוניותה של התורה במרוצת הדורות היות דבריה "כל יום כחדשים" – היה מותנה בעובדת היותה תורה שבעל פה. דורות רבים היה גיבושה בכתב מקובל כאסור.
מאז, נשתנה מאוד האופי של תלמוד תורה בישראל. במורה נבוכים, חלק א', תחילת הפרק ע"א כותב הרמב"ם כי דווקא הבירור בעל פה הוא הסדר המבטיח אחדות רעיונית על ידי מתן אפשרות להשגת הסכמה, ואילו העלאתם של הדברים על הכתב מעלה סכנת חילוקי דעות שאין לישבם. משעה שהוקפאו הדעות בניסוחים שנכתבו ונחתמו, כל צד כבול בניסוחיו ואין הוא פתוח עוד לשמיעת טיעוני הצד שכנגדו, והוא נעשה מתבצר בעמדתו מבלי יכולת לקבל עליו הכרעה שנפלה שלא כדעתו.
וגם לי יש דוגמא אחת צנועה :בית שמאי ובית הלל, "אלו אוסרים ואלו מתירים", ואף על פי כן "חיבה ורעות נוהגים זה בזה", ואפילו כשהמחלוקת התייחסה לדיני אישות "לא נמנעו בית שמאי מלשא נשים מבית הלל ולא בית הלל מבית שמאי"

הרמב"ם האמין בהשגחה פרטית, וזה חד משמעי. אמנם לא במובן שהרבי יהודה הלוי, או הרמב"ן או עוד רבים וטובים.
בדיוק כמו שהוא האמין בתחיית המתים לא באותו מובן של "כל ישראל" מה שאתה מבין שיש בינהם הסכמה, עד כדי כך היתה בניהם הסכמה שהם האשימוהו בכפירה.