| נשלח ב-27/3/2003 12:57 |
 |
| |
לימוד זכות על רב "דלי".
מכיון שראיתי שאלה בפסק הלכה באתר מורשת, והרב הפוסק שם פסק לפי רוח הפורום הזה. אולי אפשר ללמד זכות על אותו רב למה פסק כך?
וזו השאלה:
שלום לכבוד הרב.
רציתי לברר את סיבת האיסור לראיה/נגיעה במקום האסור! ראיתי פירוש שאומר שאסור לראות כדי שלא יצאו ילדים עוורים, אסור לנשק כדי שלא יצאו ילדים אילמים ..... לפי זה - זה נשמע כאילו זו המלצה ולא איסור מוחלט !
שתי שאלות (תיאורטיות בשבילי-לא מעשיות):
האם יש איסור מוחלט לדבר?
למה צריך לאסור אם היחסים נעשים בהיתר?
תודה רבה ותזכו למצוות !
וזו תשובת הרב שם:
שלום וברכה
יש כאן טשטוש מושגים שיש לעשות בהם סדר:
א. איסור ראיית ונגיעה באותו מקום אינו נובע מהדברים שאמרת, כי אם מדרכי הצניעות הראויים לאדם מישראל. ההלכה ואמרת כי גם קיום יחסים צריך להיעשות בצניעות, ונגיעה זו מנוגדת לצניעות שלא דם מול עצמו.
ב. האילמות והעוורות הם דברי אגדה המצויים בגמרא, והאומרים כי זו תוצאה של מגע וראיה זו. כמו בכל דברי חז"ל, סביר להניח כי מדובר כאן ברעיון ולא באמירה אמפירית.
ג. האיסור אינו איסור מוחלט אלא כללי קדושה וצניעות. ואכן, בני זוג הזקוקים נואשות גם למגע וראיה זו כדי שיוכלו להתקרב האחד אל השני, ואין זה מספיק להם לעשות הכל בדרך הקדושה והצניעות רשאים לגעת ולראות.
ד. יחסים בהיתר אינם מנותקים מקדושה וצניעות.
http://www.moreshet.co.il/shut/shut2.asp?id=21039
מה שאני מבקש להבין אחרי דברי החפץ חיים במשנה ברורה באורח חיים סימן ר"מ סעיף ד' בביאור הלכה ד"ה "וכל שכן":והעובר על זה הוויין חיה בנין אילמים.
האם החפץ חיים כתב רק איום ואין זה חלילה פסק הלכה?מי מוכן ללמד זכות על הרב דהתם?
תוקן על ידי - ערך - 3/27/2003 12:58:36 PM
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-27/3/2003 13:49 |
|
| |
ערך
הנה המקור לדבריו:
רמב"ם יד החזקה - הלכות איסורי ביאה פרק כא. (מתוך התקליטור של די.בי.אס)
אשתו של אדם מותרת היא לו, לפיכך כל מה שאדם רוצה לעשות באשתו עושה... ומנשק בכל אבר ואבר שירצה... ואע"פ כן מדת חסידות שלא יקל אדם את ראשו לכך ושיקדש עצמו בשעת תשמיש כמו שביארנו בהלכות דעות ולא יסיר מדרך העולם ומנהגו שאין דבר זה אלא כדי לפרות ולרבות:
בכוונה תחילה לא הבאתי את כל הציטוט. עיין שם ובמפרשים.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/3/2003 13:55 |
|
| |
מיימוני מיימוני
לא ראיתי עוד אדם וירטואלי או לא, שדעתו נקייה כמו זו שלך, עד שטרחת לציין כיצד הגעת לרמב"ם הנ"ל שלא נחשוד חלילה שאתה יודע רמב"ם בע"פ.
אבל זה לא יעזור לך אני עדיין חושד שאתה יודע רמב"ם בע"פ.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/3/2003 14:30 |
|
| |
מוישה
תודה שאתה חושד אותי בענווה. שהרי מחשדותיו של אדם למדים על טיבו...
אבהיר מדוע אני מזכיר את התקליטור. זה לא מענווה (ולא העליתי בדעתי שיחשדוני שאני זוכר רמב"ם. הלוואי). אני משתמש בו לאיתור, כשאיני זוכר את המקום (מטבעי, אני זוכר נושאים ולא מראי מקום), ואני גם מעתיק ממנו, כי אני מתעצל לקום עד ארון הספרים, להוציא ספר, לפתוח, להקליד - אפילו לכתוב על זה יותר מדי.
וכיון שהתקליטור אינו מיועד להעתקה, ואני מקווה שמפיקיו מסכימים להעתקות קצרות כאלו, אני מזכיר שזה מהם, בתור הכרת הטוב ופיצוי.
את ההלכה הזו אני מכיר, מפני שדנתי בסוגיא עם חבר טוב לפני שנים אחדות, וביררנו את צדדיה.
זו דוגמא טובה להבדל שהבדיל הרמב"ם בין הלכה מחייבת לבין המלצה.
ברבות הדורות, ההמלצות של חז"ל (ושל הבאים אחריהם גם כן) להלכות מחייבות.
ולמען האמת, זה לא נראה לי תהליך בריא. כוונתי לטישטוש בין הדין בצורתו הפרדיגמטית לבין ההמלצות החינוכיות שמסביב.
התורה ניתנה לכל אדם לפי כוחו. וצדק אותו הרב שכונה כאן "דלי" על שהבדיל בין שתי דרגות אלו. וכפי שציין בעצמו, יש כאלו שרב - גם רב משלנו - יורה להם לכתחילה להתיר הרבה (אולי לא עד כדי כך) בתחום זה, לפי הצורך. כמובן, אותו רב לא יתן פירסום לדבר באינטרנט, או אפילו בספר שיכול להגיע לציבור הרחב. בגלל הצניעות, בגלל שמא יבואו לפרוץ גדר, ובגלל שאם הדבר יגיע למקום שאינו מתאים יצא ממנו נזק.
אבל הקביעה העקרונית של הרב ממורשת נכונה. ולגבי המ"ב, ברור בעיני שכתב המלצה, אלא שחיזק אותו, כהרגלו, בדברי אגדה ואפילו ב"איומים" על דרך הסוד. צריך לזכור שהמשנה ברורה מיועד לא רק ללמדנים בסגנון עצור חושבים אלא גם לשאר בני אדם, וגם ללמדנים בסגנון אחר.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/3/2003 14:35 |
|
| |
מיימוני,
אם מותר לי לשאול מדוע לא הבאת מיד את הרמ"א באבן העזר ששם הוא מביא ממש את לשון הרמב"ם בהלכות איסורי ביאה?
אלא שהענין הוא כך: ראה באבן העזר סימן כ"ה סעיף ב' ברמ"א שכתב את הלשון בכל איבר שירצה. וכבר העיר שם הבית שמואל ס"ק א': "לאוו דוקא כל איבר שירצה דהא באותו מקום אסור כמו שכתוב בש"ס וכך כתב הראב"ד והטור.
ולפי זה פסק השולחן ערוך, הן הבית יוסף והן הרמ"א לאסור לנשק באותו מקום. ומי יבוא להתיר וללכת אחרי הרמב"ם ולחלוק על השו"ע?
והגר"א מבאר את הגמרא היטב על דברי הראב"ד בשער הקדושה.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/3/2003 14:48 |
|
| |
קוני,
וכי מי שאינו יודע לדבר דברי חכמה אינו אילם?
וכי אפשר ללכת ולחקור בהנהגת הקב"ה בעולם?
וכי בגלל שאיני רואה את כל הנהגת השכר ועונש לא אאמין בדברי חז"ל?
מהשקפה של הסביבה יחסית לקיום הלכות צניעות-אוכל לומר לך, שכל מי שמקפיד על על הלכות אלו כמה שיותר, יראה יותר נחת מבניו. ודי למבין.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/3/2003 14:57 |
|
| |
ערך, יופי 
זהו, צריכים להבין שפשר דברי חז"ל אינם תמיד כפשוטו, אלא בהעמקה. כן אני מסכים עם שורתך האחרונה, בהחלט!
|
|
|
|
| נשלח ב-27/3/2003 16:18 |
|
| |
ראיתי טוב רבינו מיימוני ?
כתבת "על דרך הסוד" ?
אלא י"ל שאין זו אלא פליטת קולמוס (או שגם זה פלש למסך מהדי בי אס...) .
|
|
|
|
| נשלח ב-27/3/2003 17:24 |
|
| |
ערך
אני סבור בדיוק כמוך. שכל העוסק בדברים הללו יותר מן הראוי מזיק לעצמו ולבני ביתו, ולאו דווקא נזקים פיזיולוגיים אלא נזקים נפשיים.
שהרי הרמב"ם לשיטתו, שמידות רעות ומחשבות רעות הן חולי הנפש.
וכפי שכתב בעצמו: מי שנוהג כעמי הארצות, יש לו בנים כמותן.
לגבי שאלתך, מי יניח את הרמ"א ויפסוק כמו הרמב"ם. זו שאלה חשובה מאד, והיא נוגעת לכללי פסיקה, ואני מציע לפתוח לה אשכול נפרד. השם "כללי פסיקה" מאד יתאים לו. עד אז, אתה וכולם מוזמנים לעלעל אחורה בדפי הפורום עד לאשכול "לכתחילה ודיעבד" שבו השתדלתי לשרטט את השינויים בכללי הפסיקה בדורות האחרונים.
בעל עגלה, לא התכוונתי לומר שיש ממש או מהו אותו ממש. אלא שהחפץ חיים ידוע בדרכו להביא חיזוקים בלשונות שנראים כאילו נלקחו מספרי מקובלים. וכן הוא נוהג להזהיר שהעושה עבירה מזיק לאותו אבר (יתכן שאפילו אותו אבר גשמי) וכל כיו"ב.
לי די בפירושו של ערך, הקולע לדעתי לכוונת חז"ל, כי הכוונה לנזקים נפשיים כפי שהתבאר לעיל. אבל הח"ח, לדעתי, העדיף להעתיק לשונות שמטילים אימה על עמי הארצות.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-27/3/2003 17:30 |
|
| |
השאלה הנדונה כאן והגישות השונות שהובאו במהלך הדברים נוגעים לנקודה הרבה יותר עמוקה בתפיסת העולם החרדית.
הגישה השלטת היום היא שכל מעשי האדם נמדדים במדד של שחור-לבן. או שזה אסור או שזה מותר.
הרמב"ן הידוע בראש פרשת קדושים מדבר על המושג של "קדש עצמך במותר לך". כן - זה מותר, אבל אם אתה רוצה להיות קצת יותר גבוה מהמדרכה - אל תעשה את זה.
כנ"ל לגבי חומרות. אדם שרוצה לאמץ לו חומרות בבחינת "קדש עצמך במותר לך" - קדוש יאמר לו.
אבל אם הוא יהפוך את זה להלכה פסוקה, נמצא מחריב את העולם. הן מצד הקולות שיכולות לנבוע כתוצאת לוואי לחומרות יתירות (אם תרצו דוגמא אוכל להביא), והן מצד הכפיה שתהיה בזה על אותם אנשים שלא מותאמים לרמה כזו, ומוכרחים עכשיו לעשות את אותה חומרא.
יש דברים אסורים, יש דברים מותרים ויש דברים שנמצאים בתחום האפור שכל אחד באשר הוא אדם ולפי דרגתו יכול לעלות ולהתעלות על ידיהם אם יקדש עצמו במותר לו.
כנלענ"ד.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/3/2003 17:34 |
|
| |
קרוע
דברי פי חכם חן.
ואם תמצי לומר:
פשיטא!
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-27/3/2003 17:55 |
|
| |
מיימוני, הערתי היתה כמובן בהומור ...(בכלל כל דברי בהומור אלא"כ מצויין אחרת.)
אני מפחד לפתוח פה תיבת פנדורה, הראויה
לאשכול נפרד .
אבל מה על עניין ה"עבירה לשמה"
היינו, מעמד העבירה כאידיאל . כדרך לתשובה, כחלק מעליה וירידה של כל אדם .
וכבר אמרו (לא זוכר, נדמה לי האוסטרובצר)
כתוב : "מתרצה בתשובה" ולא "מוכן לקבל תשובה" או משהו בדומה
היינו יש ריצוי בתשובה ואולי גם בחטא ממנו נבעה .
אבל זה קצת יותר מדי ע"פ תורת הסוד, מיימוני יכעס עלי ..
|
|
|
|
| נשלח ב-27/3/2003 22:23 |
|
| |
קיבלתי הערה חשובה מאד בתיבה האישית, ואני מעתיק אותה לכאן:
לכבוד מנהלי הפורום שליט"א,
לענ"ד הביטוי "דלי" כשהוא מכוון כלפי הצבור הדתי-לאומי בכללותו, ובודאי כלפי רבנים מתוכו, מוטב לו שישאר בין דפי יתד נאמן ולא יחלחל אל הדיון בפורום החשוב דפה. ייתכן כי ידידנו ערך משתמש בו בתום לב, אך מקורו של הביטוי רחוק מתום לב ונגוע בהתנשאות אופיינית ומיותרת.
***
גם בתור ציוני, וגם בתור דוגל בדיון פתוח ומנומס, אני מצטרף לביקורת על המונח. למרבה הצער, הדרך היחידה למחוק אותו מהכותרת היא למחוק את כל האשכול. אין אפשרות לעריכת כותרות, כידוע, בהייד פארק.
כמו בעל ההערה, גם אני איני חושד חלילה בפותח האשכול, שהוא מהמשתתפים הקבועים והרציניים בפורום, שהשתמש במונח על מנת להקניט. להפך, היה לי נדמה שזה הפך לביטוי מקובל בחברה החרדית (כמו הכינוי COP לשוטר, שחדל מזמן להיות שם גנאי).
אבל עכשו, כיון שנוכחתי לדעת שאין זה כך, אני מבקש, באופן רשמי, לא להשתמש בו עוד.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-27/3/2003 22:24 |
|
| |
בעל עגלה
הנושא שהצעת חשוב מאד, ולמרות שיתכן שהוא משתלשל מהנושא הכללי של האשכול, נראה לי שעדיף לפתוח עבורו אשכול חדש.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-27/3/2003 23:44 |
|
| |
מיימוני
נדמה שראוי שתבהיר לפונה אליך באישי שהפורום פתוח גם לנאמני היתד ואופייני שכאשר הם פותחים אשכולות יהיה זה בלשון האופיינית להם.
|
|
|
|
|
