|
|
| נשלח ב-1/4/2011 16:42 |
 |
| |
ספרן
לטענתך, הסוד שמגלה המורה נבוכים לדעתו של גודמן, הוא כי התורה נכתבה ע"י משה מתוך התבוננות בטבע. או כלשונו, "אלוהים ברא את הטבע... משה כתב את התורה".
אולם תראה כיצד גודמן מציג את הסוד המרעיש שהמורה מגלה לעולם:
"הרמב"ם האמין, שישנו סוד, גוף ידע נשגב ובלתי נגיש, שהחשיפה אליו היא תכלית החיים. ידע גואל, הוא האמין שתפקידו ההיסטורי הוא לפענח אותו. להוריש אותו, ועם זאת לשמור עליו כסוד.
זו סיבת כתיבתו של מורה נבוכים, שבו מוצפן הידע הנשגב: הסוד."
מר גודמן טוען שהרמב"ם הצפין במורה הנבוכים, "סוד שהוא ידע נשגב שהחשיפה אליו היא תכלית החיים, ידע גואל".
אולי תואיל להראות, כיצד "הסוד" שאתה מצביע אליו, עונה על הקריטריונים, שלטענת גודמן הסוד הזה אמור לענות.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/4/2011 16:52 |
|
| |
מהאכפתלך להראות היכן כתבתי שזהו הסוד הגדול שאליו התכוון גודמן ? לא התייחסתי לכך בכלל. (אולי סגנון שאלתה של צענע הטעה אותך. כמדומני שגם היא לא התכוונה לכך)
תוקן על ידי ספרן ב- 01/04/2011 16:57:05
|
|
|
|
| נשלח ב-1/4/2011 17:03 |
|
| |
| ספרן כתב: |  | | מעמד הר סיני הוא המצע לעיקר השמיני של "תורה מן השמיים". בניגוד לדעתך, אני סבור שאין למצוא תקדימים לפרשנות של עיקר זה, ברוח הדברים שמפרש גודמן. כלומר לפני פרשני הרמב"ם הרדיקאליים. |
|
שוב צדיק וסליחה שאני לא מצליח להבין אותך,
ברצונך לומר שחז"ל לא הכירו את הבעיה של תורה משמים ?? כלומר לא ההבינו שיש בעיה בזה,
בוודאי שידעו, הרי הם בעצמן נותנים פתרונות לזה,
כמו "הלואי אותי עזבו ותורתי שמרו"
כלומר שחז"ל הבינו שהתורה ההלכה חשובה יותר מהפילוסופיה ויותר מהאמונה, וזה בעצם אומר גודמן על הרמב"ם וכך חשב הגר"א (אם היה מספיק משכיל, כלומר אולי באמת חשב שהרמב"ם נסחב, אבל דעתי הגר"א המשיך את שיטת הרמב"ם ביד החזקה, לדוגמא: שהקרבנות הם קיום העולם ואחד משלש דברים שהעולם עומד בפירוש המשניות,)
אבל השאלה המתבקשת למה באמת הרמב"ם כתב את המורה ???
יעקב אבינו נתן לבניו להחזיק אלוהי נכר עד שנכנסו לארץ ישראל ששם האמינו באל אחד (מלך שלם וישיבת שם ועבר וכו)במילא כבר יכול היה לדרוש מהם להסיר אותם,
כלומר יעקב גם הבין שמצוות הם טובים אבל לא ע"ח החרמת בניו הוא, ואז כל זמן שהם איתו והוא משגיח עליהם מוסרית וערכית אז אין בעיה שיחזיקו קצת בשטויות של האלוהי הנכר,
בניו גם התחתנו עם כנעניות, (וידוע דעת האבן עזרא)
ידוע הרש"י בשם חז"ל (רש"י דברים פרק א) מלמד שלא הוכיחן אלא סמוך למיתה. ממי למד, מיעקב שלא הוכיח את בניו אלא סמוך למיתה. אמר, ראובן בני, אני אומר לך מפני מה לא הוכחתיך כל השנים הללו, כדי שלא תניחני ותלך ותדבק בעשו אחי. ומפני ארבעה דברים אין מוכיחין את האדם אלא סמוך למיתה, כדי שלא יהא מוכיחו וחוזר ומוכיחו, ושלא יהא חבירו רואהו ומתבייש ממנו וכו' כדאיתא בספרי. וכן יהושע לא הוכיח את ישראל אלא סמוך למיתה, וכן שמואל, שנאמר (ש"א יב, ג) הנני ענו בי. וכן דוד את שלמה בנו:
כולם הבינו שהעיקר זה האדם וחיו, ואחרי זה חוקי החברה הטובים, ואחרי זה באים הפילוסופיות והאמונה,
כל מי שעשה הפוך ?! כשל במשך כל ההיסטוריה,
(אני באמצע לחקור ולדרוש מה ההצלחה הגדולה של ההישרדות של האומה ההודית והסינית, אבל נראה לי שזה באמת הכיוון שלהם, דאגת האדם לפני האלוקים והתבונה והפילוסופיות,)
שאנו רוצים לתת בכוח גן עדן מכל סוג שהוא זה לעולם לא מצליח,
לא הנאורות תצליח בזה ולא שום חברה אחרת,
לכן אני אומר שהחכמים בכל הדורות הבינו זאת, אם זה יצחק שאהב את עשיו ואם זה משה רבינו שנתן את המשכן והקורבנות אחרי מעשה העגל,
כל דור צריך את תרופתו הוא,
והחוטאים שבאומה הם דווקא אלה שראו את האלוקים לפני האדם,
דווקא אלה שראו בטקסט את העיקר ולא את עומקן של הטקסט,(הצדוקים ומבקרי המקרא)
דווקא אלה שראו בחכמים קודמים את העיקר ולא את עומקן של דבריהם, (דת ההשקפה של היום) כלומר לא ירדו לעומק דעתם,
ולמה זה חשוב כל כך,
כי ברגע שהאדם הוא הוא העיקר, אז כל מאמין וספקן וכופר יכולים במשותף לבנות תורת חיים נכון וצודק וטוב,
וזה עיקר רצון האלוקים,
במילא נכון הוא לזרוק כל אמונה ופלוסופיה והתבונה, הכל בכדי שלהאדם יהיה טוב וטוב נצחי לו ולדורותיו,
וזה עומק דבריהם של חכמינו זצ"ל "הלואי אותי עזבו ותורתי שומרו"
כלומר תעזבו את האלוקים כעיקר, והעיקר תהיו טובים אחד לשני תבנו תורה צודקת בצדק מוחלט, תדרשו את הטוב להאדם ולא לי אומר האלוקים במליצת חז"ל,
וזה מה שפספסנו האומה החכמה ביותר במשך כל ההיסטוריה,
כלומר היינו טובים אבל הפסדנו את ילדינו, כי לא שמענו לחז"ל ולא ליעקב אבינו ולא למשה רבינו כנ"ל,
שבת שלום
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-1/4/2011 17:05 |
|
| |
בע"ב,
כנראה שלא כדבריך, סבור למשל המומחה הגדול לסוגיית העיקרים בזה"ז, הפרופ' ר"מ קלנר. בספרו "תורת העיקרים" עמ' 216 הער' 14 שם הוא מביא את דעת הרשב"ץ המסנגרת על הטועה בעיונו וע"כ מוסיף הערה חשובה "אילו היה דבק בה בעימות עם דמות מסוגו של התיאולוג בן זמננו, מרדכי קפלן - זו שאלה אחרת !" כלומר שיש גבול עד היכן ניתן למתוח את העיקרים: עד שיתרוקנו מתוכם/ייעשו מזוייפים מתוכם.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-1/4/2011 17:14 |
|
| |
מאקס,
בודאי שחלק מחז"ל הבינו את הבעייתיות. כלך לך לשלושת כרכי "תורה מן השמיים באספקלריה של הדורות" להשל שלא הניח מדבריהם. אבל בכ"ז הצגת הדברים אצל גודמן נוגדת לדעתי את העולה מכל המקורות עד לרמב"ם. עד אז כולם סברו שהגיע מסר מן השמיים בצורה ישירה ולא בעקיפין מתוך התבוננות בטבע.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-1/4/2011 17:27 |
|
| |
ספרן היקר:
מפשוטו של מקרא לא נראה לי כך, מעשה העגל תוכיח, מעשה מרגלים מעשה קרח יוכיחו, ועוד ועוד,
נכון שאנו מוסרים לדורות לזיכרון, וזה אחד מהעיקרים וכו'
אבל האם היית ספק בשעת מעשה בשעת המעמד ?! בוודאי שכן,
האבן עזרא מסביר שהם היו פילוסופים גדולים, והנה
אבן עזרא שמות פרק יט
[וחכמי הודו נותנין ראיות כפי מחשבתם, כי לא יתכן שידבר השם עם אדם וחי. וישראל היו במצרים, והיו בהם אנשים על דעת האמונה הזאת, והיתה נבואת משה בספק אצלם. ואין טענה ממלת ויאמינו בה' ובמשה עבדו (שמות יד, לא), כי כתוב וירא ישראל (שם) ולא כל ישראל, ואילו היה כתוב כל ישראל, ידבר על הרוב כמשפט הלשון, כמו וימת כל מקנה מצרים (שמות ט, ו), ואחר כן כתוב, שלח העז את מקנך (שם, יט). והנה טעם אנכי בא אליך תשובה על דברי משה שהגיד לו כן. וטעם בעב הענן. ברדת השם על ההר. ובדברי עמך עשרת הדברים, אז יאמינו כי נכון הוא שידבר השם עם אדם וחי. וטעם וגם בך יאמינו שאתה נביא, ויוסר הספק ממחשבותם, והנה כתוב מפורש, היום הזה ראינו כי ידבר אלהים את האדם וחי (דבר' ה, כא). ועוד כתוב שם כי מי כל בשר אשר שמע קול אלהים חיים מדבר מתוך האש כמונו ויחי (שם שם, כג), ושם כתוב קרב אתה ושמע (שם שם, כד), וזהו וגם בך יאמינו לעולם:]
_________________
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-1/4/2011 17:37 |
|
| |
מאקס כתב:
"מפשוטו של מקרא לא נראה לי כך, מעשה העגל תוכיח, מעשה מרגלים מעשה קרח יוכיחו, ועוד ועוד"
אינם מוכיחים מאומה. הרי זה כל הויכוח של משה עם קורח, למשל, שמשה מצהיר "כי לא מלבי" ופסוק זה עצמו מובא ע"י הרמב"ם כראיה לעיקר השמיני, עיי"ש. עכ"פ רק משה קיבל את המסר מגבוה ואכן היו שפקפקו ולא האמינוהו בדיוק בנקודה זו.
_________________
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/4/2011 17:42 |
|
| |
| ספרן כתב: | | | בצורה ישירה ולא בעקיפין מתוך התבוננות בטבע. |
|
כאדם שעומד בצד במדבר ורואה עם שלם שבורח מעבדות ומנהיגיו מלמד אותם בינה וחכמה וצדק ומשפט,
מבחינתו זה ממש צורה ישירה של דבר האלוקים, מה לי ללמוד מהטבע ומה לי ללמוד מעצם המצב של האומה במדבר,
בשניהם התובנה האלוקית קיימת,
ואם הייתי אחד מהם בתוך המעמד בהר סיני ושומע את קולו של האלוקים ומזהה שזה בעצם קולו של יתרו,
אוקיי אפי' שאלוקים מדבר הוא חייב "פה" לדבר והשתמש עם פה של מישהו חיי,
אבל אולי זה לא הוא ? ח"ו
ואז אני עושה חשבון פשוט, מה משנה לי מיהו ומהו ואיך הוא,
מה שרלוונטי זה מהו רוצה,
ואם הוא רוצה שלא נרצח ולא נגנוב, אז מה לי אם הוא אלוקים או מתחפש לאלוקים ח"ו,
כי במילא אילו האלוקים רצה באמת לומר לנו משהו ?! הוא במילא היה אומר בדיוק את עשרת הדברים האלה,
ולכן שהספקן מגיע להחלטה הזאת, אז לא צריך יותר מזה, לא צריך את האלוקים ולא את המעמד,
כי זה העיקר לא לרצוח ולא לגנוב ולכבר את ההורים וכו' וכו'
ולכן בשביל מה לך את הדיבור הישיר, וצטטי לך לעיל את הרמב"ן שאומר במפורש שדבר האלוקים היא דרכיו ולא דיבור ממש,
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-1/4/2011 17:48 |
|
| |
| ספרן כתב: | | | מאקס כתב:"מפשוטו של מקרא לא נראה לי כך, מעשה העגל תוכיח, מעשה מרגלים מעשה קרח יוכיחו, ועוד ועוד"אינם מוכיחים מאומה. הרי זה כל הויכוח של משה עם קורח, למשל, שמשה מצהיר "כי לא מלבי" ופסוק זה עצמו מובא ע"י הרמב"ם כראיה לעיקר השמיני, עיי"ש. עכ"פ רק משה קיבל את המסר מגבוה ואכן היו שפקפקו ולא האמינוהו בדיוק בנקודה זו. |
|
חז"ל אומרים שקרח פיקח היה, מנין להם ? אני חשבתי שכופר היה או רשע למה פיקח פתאום,
התשובה: כי לכפור במשה היה מובן, אבל אם פיקח אתה ?! אז למה אתה מתנגד אליו, הרי בכל מקרה אם האלוקים היה מדבר היה אומר בדיוק את דברי משה, אז מה לי משה אמר ומה לי אלוקים אמר,
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-2/4/2011 22:54 |
|
| |
לפני קידוש בליל שבת אשתי לחשה לי באוזן איך אתה מסביר את השבת, מילא את לא תרצח ולא תגנוב, אבל את השבת גם תסביר באותו אופן ??
הורדתי את הגביע של הקידוש מידי,
ושאלתי אותה ממתי את עוקבת אחרי ??
אבל ששאלת כבר: את צודקת הייתי צריך להסביר את השבת גם כן,
1, רוב אנשים בעולם עובדים אצל מישהו, ולכן אין יותר צדק מזה לתת לכל עובד יום חופש,
2, אין דרך לקיים מסגרת משפחתית בלי שיהיה יום אחד בשבוע כולו למען המשפחה,
השביתה בשבת היא כל כך חשוב שאפי' היינו מוכן לומר שאלוקים גם היה צריך לנוח אחרי שש ימים של עבודה,
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-2/4/2011 23:40 |
|
| |
"הרמב"ם האמין, שישנו סוד, גוף ידע נשגב ובלתי נגיש, שהחשיפה אליו היא תכלית החיים. ידע גואל, הוא האמין שתפקידו ההיסטורי הוא לפענח אותו. להוריש אותו, ועם זאת לשמור עליו כסוד. זו סיבת כתיבתו של מורה נבוכים, שבו מוצפן הידע הנשגב: הסוד."
למהאכפתלך
הרי גוף הידע הנשגב והבלתי נגיש היא התורה.(סתרי תורה)
"מורה נבוכים "מנסה לפענח את סתרי התורה אבל הוא עושה זאת עם הרבה סתירות ונסתרות ולכן גם הפענוח הזה זקוק לפענוח.
הרב גודמן מנסה לפענח את הסוד הטמון בספר הזה (ועמוד 187 הוא אכן חלק מהפענוח אם כי כשכתבתי "סוד" לא התכוונתי למשמעות הזאת כלל,כפי שכתב ספרן )לפי הביקורות שקראתי פה הוא עושה זאת בהצלחה חלקית ולכן כנראה הסוד הגדול של התורה נותר בלתי מפוענח.
לספרן
אכן הדברים הנאמרים בעמוד 187 הם מפתיעים ביותר.(בלשון המעטה)
לפי דבריך זה מתאים לפרוש רדיקלי שנתנו אנשים נוספים?
מיהם הפרשנים האחרים שסברו כך?
הרי לפי פרשנות זאת (הנוגדת את רעיון הנבואה)משה מתאר דברים שלא היו ולא נבראו כגון עלייתו לשמים לארבעים יום ולילה ,שתי הדיברות הראשונות ועוד.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/4/2011 01:08 |
|
| |
"דת המניחה שאלוהים מעניש רשעים, מתגמל צדיקים, מאזין לתפילות וזקוק לקורבנות היא גם דת כופרת, שכן היא מניחה את חוסר שלמותו של אלוהים, ועל פי רמב"ם אלוהים שאינו שלם אינו אלוהים. הדת היא אפוא הצורה העתיקה של הכפירה". (ד"ר מאיר בוזגלו, ציטוט מספרו של גודמן "סודותיו של מורה הנבוכים"("מקור ראשון")). דברי אלוהים חיים. אינני מתיימר, כמובן, לפתור את החידה הגדולה מה באמת הרמב"ם חשב. דומני שהתשובה נמצאת יותר בתחום הפסיכולוגי סוציולוגי ולא בתחום הפילוסופי. הטיעון שגם הרמב"ם הבין כי "משה התבונן בטבע, הבין לעומק את חכמת אלוהים שבו ותרגם אותם לחוקים המעצבים חברה אידיאלית ובני אדם אידיאליים. לא אלהים כתב את הספר ...הוא אינו מדבר, אינו כותב ואינו מכתיב...משה רבנו התבונן בעולם וכתב את התורה...אלוהים ברא את הטבע ומשה הוא שכתב את התורה...לסיכום ניתן לומר כי אף על אף שאלוהים לא כתב את התורה, התורה אלוהית" (הרב ספרן, ציטוט מתוך "סודותיו של מורה הנבוכים" עמ' 187) עד כמה שהוא נשמע רדיקלי ומקורי בהחלט משקף את המסקנה הכמעט ברורה העולה מעיון במורה נבוכים. השאלה היא אם כן, מדוע דווקא המצוות הם אלו אשר יעצבו "חברה אידיאלית ובני אדם אידיאליים". אמנם, הרמב"ם ניסה לתת לחלק מהמצוות "טעם" היכול "לטהר את הנפש משעבוד ליצר" (מור אלטשולר "ברק האמת בלילה אפל" "הארץ") ולסייע בהתמודדות עם דעות שונות וכוזבות, אבל אם להיות כנים, מלאכתו צלחה רק חלקית. המציאות עצובה יותר. אם נאמר כי התורה התוותה דרך ובעצם סיימה את תפקידה, אזי יש מקום לתת לה את הקרדיט על ההישגים אליה הגיע האנושות. יתירה מכך, על תכלית זו של התורה יחתום גם ריצ'רד דוקינס בשתי ידיו. כל מי שמתעקש לומר כי קיום התורה כפשוטה עדיין רלוונטי, יצטרך להסביר לעצמו, איך דווקא החברה הכל כך מצומצמת, המקיימת את מצוות התורה באדיקות, רחוקה כל כך מכל, עכ"פ מרוב, יעדיה. בעצם מי שאימצו את המסר של התורה, ניפוץ אלילים ושימוש בתבונה, אינם מוצאים לנכון לקיים את מצוות התורה. רק אלו שהחמיצו לגמרי את המטרה וקידשו את המצוות באופן פאגני ובמנותק לגמרי ממטרתה עדיין שומרים מצוות.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/4/2011 01:36 |
|
| |
הבעיה של הטיפשים האלה היא בזאת שהם לא מבינים שעיקר התורה היא ההתפתחות האובולוציה בהמשך,
ולא לעצור רק בדור הקיים,
ולכן חייב להיות השוטר והשומר בכל דור ודור שימשיך את האובולוציה התבונית הזאת,
ולהוציא בכל דור ודור אלפי מבניה לתרום לאנושות,
זה מה שהם לא מבינים, שברגע שעצרנו את התובנות האלה, אז הדור הבא לא יהיה מי שישמור על כל זה,
כל קיומו של האנושות היא אך ורק בגלל שיש עוד פריירים (אנשים טובים) שרוצים את טובת האנושות כולה,
ברגע שהפריירים גם כן יהיו אינטרסנטים ?! אז הלך עלינו !
כל אלה שחושבים שאנו כבר בגן עדן, ולא חושבים לרגע לגבי המחר, ובעוד מיליון שנים,
וזה מה שהרמב"ם הבין שרק עם ההלכה יש לנו סיכוי לשרוד אלפי דורות,
אין תשובה לזה בשום חברה נאורה, מה לעשות ,,,,,,,,,
|
|
|
|
| נשלח ב-3/4/2011 05:47 |
|
| |
צענע, כתבת:
הרי לפי פרשנות זאת (הנוגדת את רעיון הנבואה)משה מתאר דברים שלא היו ולא נבראו כגון עלייתו לשמים לארבעים יום ולילה ,שתי הדיברות הראשונות ועוד"
על משה ש"מעולם לא עלה למעלה מעשרה" כבר דנה הגמרא ...
פרשנות זו (של כמה מפרשני המורה הידועים) איננה נוגדת את רעיון הנבואה אלא להיפך. לדעתה, זה הפירוש הנכון שלה עצמה, והוא אכן רציונאלי לחלוטין.
שתי הדברות הראשונות מתפרשות ע"י הרמב"ם עצמו (ללא צורך בתווך מפרשים) כ"מפי גבורת המופת" כלומר שמוסקות מהשכל האנושי.
קצרתי מאד בסוגיות שהם לב לבו של המו"נ. לא ניתן במסגרת זו להאריך. לסקירה יותר מאוזנת (מאשר ספרו של גודמן המציג רק פרשנות אחת, רדיקאלית) ראי בספרו החדש (יצא מעט לפני זה של גודמן) על הרמב"ם של משה הלברטל (הוצ' מרכז שז"ר) הפורש בבהירות ארבע אפשרויות פרשניות עתיקות.
_________________
|
|
|
|
|
