בית פורומים עצור כאן חושבים

מעמד היהדות הקבלית בישראל

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-30/3/2003 14:36 לינק ישיר 

בוגי

פתחת קן צרעות.

ואני, וי לי אם אומר.

אני סבור שהעלית שאלות חמורות. ועד כמה שידוע לי, התשובות אינן קלות ולא ימצאו חן בעיני רבים. אבל המצב חמור מאד.

אפתח בסיפור.
שמעתי מאברך שבא אל אחד מחשובי הרבנים בזמננו (נניח: מהשורה הראשונה או השניה של הפוסקים הידועים והמקובלים, ואכן תלמיד חכם). הוא הציג בפניו סידור נוסח אשכנז, בהוצאה חדשה, ובו תוספת מעניינת לראש חודש. לוח הכוונות לחודשי השנה (כמדומה לי מה"בני יששכר").

למי שאינו מכיר, זו פשוט רשימה של צירופי אותיות של שם השם בן ארבע אותיות בניקודים שונים.

האברך, למדן וירא שמים שמשתדל במצוות, שאל את הרב אם ואיך לכוון בזה.
הרב כמעט נבהל, ואמר לו: לא, זה לא בשבילך, או אולי זה לא בשבילנו. (איני זוכר או שלא שמעתי מה מהשנים).

נחזי אנן (=נבחן אנו).

האם הרב סבר שיש רשות להתפלל כך, אלא שאותו אברך לא ידע מה לעשות עם זה, או שזו היתה התחמקות מלהודות שזה איסור גמור?!

על מדפיסי הסידור אין לי שאלה. הם רוצים להוציא סידור יפה שיימכר היטב, אז למה לא להוסיף דבר כזה?

לפי הצד שהרב האמין בדבר, אבל סבר שזה לא מיועד לכל אחד, אזי אני תמה על הרב. האם הוא סבר שמותר לכוון בתפילה כל פעם לשמות או לכוונות שמופיעות באותה הטבלה?
האם אין כאן תפילה לאלהים אחרים, בדיוק כפי שהאשימו את המקובלים בתחילת דרכם (מימי הרמב"ן ועד לאחר הופעת הזוהר, כשעוד היתה מחשבה חופשית, לא משועבדת למרות המיתוס)?

(כן, אני יודע שיש משנה ברורה, ואני מכיר את הציטוט שלי מהר"ש מקינון. גם כאן מסתתרות עובדות לא נעימות מתחת לפני השטח. נשמור זאת לתגובה אחרת).

יש כאלו שטענו שחס ושלום אין כאן כוונה לאל אחד של ברכה אחת ואל אחר של תפילה אחרת - למרות שטענות כאלו הושמעו על ידי רבנים גדולים בדורות עברו. והמתפללים המקובלים יודעים זאת.
אולי.
אבל בוודאי שיש להבדיל בין כוונת מי שהציע את ה"כוונות" האלו (שכנראה היה לו הסבר למה הוא מכוון, ויתכן שבזה יש הצלה מעבודה זרה - והדבר לא ברור לי, גם אם מדובר באיש מפורסם בטהרת ליבו) - לבין כוונת המשתמשים בסידור.
האם הם יודעים למה לכוון?
והאם זה שהם מבטלים את דעתם לדעתו, ומכוונים לכך שהם רוצים לכוון למה שהוא כיוון, זה מספיק להינצל מעבודה זרה?

זו בעיה קטנה לערך בסידורים אשכנזיים, מפני ש"כוונות" כאלו אינן מצויות אצלנו.
אבל הן שכיחות מאד אצל אחינו בסידורים שלהם.

שאלה הלכה למעשה: האם שליח ציבור שמאמין בכוונות אלו ומכוון להן, ואיננו יודעים את כוונתו (איני טוען שהוא מזיד, רק שוגג), האם הוא ראוי לשמש כשליח ציבור?
והאם מותר לענות אחריו אמן, כשהוא מכוון כל פעם לשם אחר עם ניקוד אחר?

לדעתי, לא.

זה אומר שיש מנינים רבים שהם פסולים? כן.

בניגוד לבעל עגלה, לא אקח לילדי בן או בת זוג ממשפחה שמאמינה בכוונות האלו ומשתמשת בהם.
(מן הסתם הם גם לא ירצו לקחת מילדי).

זו לא רק שאלה על דין כזה או אחר בתורה. כאן נוגעים בעיקרי אמונה.
וזו אחת הבעיות הצצות בעקבות תפוצת מנהגי הקבלה ברבים.

(העליתי את השאלה הזו לפני שנים בפני רב שעסק גם בקבלה. לא זכיתי לקבל תשובה ברורה ממנו. הוא פשוט ניסה להתחמק ולעקוף את השאלה.
כפי שציינתי באשכול אחר, העליתי שאלה על אחד מן המפורסמים במקובלים בפני רב גדול אחר.
שם עשיתי הערמה, והתרתי לעצמי לעשות זאת. הבאתי דברים משיטתו של אותו מפורסם, בלי לגלות את שמו, אך ציינתי שמדובר באדם "שרוב ישראל הולכים לאורו".
כשראה הרב את הציטטות, הסכים איתי ש"זה אדם שלא ראוי לסמוך עליו".
וכשאמרתי לו את המקור, רצה לחזור בו! הוא ניסה לטעון שכנראה הציטטות מזוייפות, ולא יצאו מתחת ידי אותו אדם...

יש כאן בעיות שבורחים מהן. אולי בצדק.

ואולי הגיעה השעה להתמודד עם הצרעות?

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/3/2003 15:24 לינק ישיר 

סיינפלד ובוגי,

דבריכם בנוגע ל"אכשר דרא" לגבי בירור החשיבה התיאולוגית, הם "אלו ואלו".

אם כי התפיסות הקיימות הן תולדה של חשיבה חברתית, אבל לו היתה החשיבה התיאולוגית ברורה בצורה חד משמעית המורה להיפך מהחשיבה החברתית, הרי היתה זו מתפוררת. אבל נכון שרק יחידי יחידים מעוניינים בה ולכן הרצון שלא לחטוא בנאיביות החביבה, היה אחת הסיבות שהוחלפה ההנהלה!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/3/2003 15:30 לינק ישיר 

רבינו סיינפלד .
מנסה אתה להפוך בי והרי הדברים פשוטים .

זה טיבו של בעל עגלה מהלך הוא מהכא להתם, פעמים פה ופעמים שם .
עתים יערים אלטע זאכען על עגלתו ויצעק בקול גדול .
עתים יערום ענייני חכמה ודעת .

בעל העגלה הרי הוא איש פשוט שבפשוטים לא חלבן ולא סנדלר .
עניינו הוא הליכה והליכה ובלבד שלא יעצור .
(שהרי, כאשר יעצור לא יהיה יותר בעל עגלה.)

מיימוני יקירי :
מעלה אתה את ענייני השמות הקדושים ואף הוספת סיפור אישי .
ואני שואל : האם נהירים לך אותן כוונות עליהן דיברת ?
אם לאו, מה לך לדון בתוקפם ההלכתי ?
מניין לך אותה מסקנה סמויה, כי מדובר בע"ז בשיתוף ?
(ואם לך הייתי סולח, מה אשמים בנותיך אשר תמנע מהם את בני המושלמים ? )
ואולי אותם שמות עניין אחד להם ?
ומה עם שמותיו הרבים של הקב"ה הידועים לנו מהתורה ומהגמ' . האם גם הם פסולים מלבוא בסידורינו ?
ומה עם ויאמינו בד' ובמשה עבדו !
ו י א מ י נ ו במשה ! בשר ודם !
האם גם את המשפט הזה נמחוק מתורתנו ?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/3/2003 17:24 לינק ישיר 

רבינו מימוני

"צירופי אותיות מבעל הבני יששכר"

במטותא Give us a brake

אתה נטפל לתופעות שוליות שאין להם שום השפעה על הדת במובן הסוציולוגי.

יש לי 12 דודים מצד האמא ו- 7 דודים מצד האבא – כולם אנשים יראים ושלמים - והתרבות שלהם מורכבת מתוקפו כהן, איך זה שהבן של השכנים השתדך עם בת הגביר? שרטוט בגט, שיעור כזית, סדור מלא, דעת תיירה, כובע בורסלינו, בן פקועה, מערכת הקנינים, איפה לקנות לולב?, מי יהיה הרב הראשי?, איך להתגבר על המניעות והנגיע'ס?, מה לעשות עם מוישי שלא רוצה ללמוד ועושה בעיות בישיבה?, האם העירוב החדש כשר? ומה אמר על כך הרב אליישיב? מה לעשות בשביל להתרכז בתפילה? מה יהיה גורלה של רוחל'ה המכוערת והטפשה בשידוכים?, הפסק של הרבנים בענין סלקום, אמירת תהילים על השכן מר כץ שחלה בסרטן, פשט של הגרי'ז והפלפולא חריפתא על פרשת השבוע, ולמה יוסי מתחבר לבחורים מקולקלים, מעשן, ומגדל בלורית?

בזה הם מתעסקים פחות יותר וזוהי התרבות שלהם. קבלה? שוהדא? נו… הדוד חיים מדבר לפעמים על קליפע'ס ולומד מהר'ל אצל רמ'ש… (ומרגיש סופיסיטיקייטד)… בשביל זה לא תתן את בנך לבתו שינדל היפה? אל תהיה כזה פאנאט….

התפילות שלהם אינם עוסקות בצירופים אלא בראש הסתום של יענקעלה ובתקוה שהחונן לאדם דעת יחדיר לו קצת חומר אופר וחשק ללמוד, בשידוך המתמהמה של שרהל'ה, על שהעיריה תאשר את סגירת המרפסת, על שתמי תתקבל לסמינר טוב, על שהבעיות הגינקולוגיות של האשה תבאנה על פתרונן, ועל שביום חמישי הבא ימצא גמ''ח חדש בשביל שיהיה ניתן להמשיך ולגלגל את הגמחי'ם הישנים.

במחילה ממך, אך לטקסטורת כיפתך ולצבע חולצתך הלבנה, ישנה משמעות סימבולית רבה יותר במערכת התרבותית הזו מאשר לצירופים, כפרות, והמאמר של ר'ח פרידלנדר שמזכיר את ר' יצחק הוטנר המזכיר את הרב קוק שמזכיר את הזוהר.

התנגדותם למתנגדי הקבלה אין לה דבר וחצי דבר עם הקבלה עצמה שכן זו כספר חתום בפניהם. בסך הכל מדובר בקונטר-ריאקציה למה שמזוהה עם נסיון לרויזיה ושידוד מערכות. ואכן הכל שאלה של ניסוח והצגת הדברים – שכן הפחד הוא לא משלילת הקבלה אלא מהסבטקסט של הביקורת. אילו תציג את דבריך כשאלה מתממת הרי שיבינו ללבטיך, אבל אם תקבע חד משמעית שגדולי התורה עתידים לתן את הדין על סילוף היהדות הרי שרוב הציבור יעדיף לשהות על מדף הגיהנום בחברתם של הגר''א, ר' ישראל סלנטר, והרמח''ל מאשר בגן עדן עם הפרופסרים שולם, תשבי וליבס. אלעס איז פסיכולוגייע!!!!

אשמח להגן על קשי היום וכפופי הגו בפני בית דין של מעלה (הנחה תינתן משכר הטרחה המקובל) עת אשר יציגו הרב מימוני והרב בוגי את כתב התביעה שלהם על דעות כוזבות.


עיקרי אסטרטגיית ההגנה:

1. חוסר רלוונטיות - The issue is mute - והיטפלות לזוטות מצד התביעה
2. לו תמצי לומר כי בסילוף היהדות עסקינן הרי שאין כוונה פלילית וישנה טענת תום לב. כל מערכת סוציולוגית מעבדת מידע במידה מסוימת על ידי האצלה לסמכות ידע והפרטים החברים בה סומכים עליה במידה זו או אחרת. מבלי להתייחס ענינית לטענות המהותיות של התביעה, הרי שלנאשמים היה בסיס סביר לסמוך על חוות הדעת של מעבדי המידע המקובלים עליהם.

אני מאמין שלא נזדקק לדיון בנושא המהותי: קבלה דברי אלוקים חיים או סילוף היהדות?


ועכשיו למתודולוגיה של הדיון:

במקום לדון בענפים ובמשמעות הפלילית של התופעה (פרובוקציה אינטלקטואלית), הסבירו את גישתכם והנחות היסוד שלה. את המשמעיות המעשיות והפליליות יבינו לבד. ירצו יאכלו, לא ירצו לא יאכלו.


גילוי נאות על גישתי האישית:

- המחקר ההיסטורי המצומצם שלי מעלה כי תמיד היו קימות גישות שונות לתורת הנסתר – מהן מחייבות ומהן שוללות למחצה לשליש ולרביע. בהכללה גסה, ניתן לומר כי שני השיטות היו בתחום הלגיטימיות.
- בשנים האחרונות ישנה תופעת דה- לגיטימציה ביחס לגישה השוללת. אין להסביר תופעה זו במונחים אידיאולוגים או תיאולוגים (איני יכול לדבר על תופעות משיחיות) אלא במונחים סוציולוגים. תופעת קונטר-רפורמציה קלסית.
- לא דחוף לי להכריע בסוגיה זו שכן אין לה כמעט השלכות מעשיות. מדובר בשאלה אקדמית טהורה מבחינתי. שאגמור את הש''ס, אדון בכובד ראש בנידון (לאחר שאעמוד על שורשי מחלוקת תנועת המוסר וגישת וולוזין המיוצגת בספר איש ההלכה).
- למרות האמור לעיל, בשל סקרנותי אשמח לקרוא סקירה על הנושא והצגה שיטתית של הגישות השונות.
- הפיכת הנושא ל-one subject issue החוזר על עצמו בתדירות מחזורית לא תורמת להעשרת הידע שלנו. אני מציע לייחד את הדיונים הבאים לחשיפת צדדים נוספים של הנושא המורכב הזה ולא למחזר דיונים נושנים.
- בנוסף, הגישה הנחרצת והלא סובלנית בעליל (יש כאן דה-לגיטימציה נגדית) אינה מוסיפה לאווירת הדיון. הייתי ממליץ להשתמש בביטויים של ''לפי הבנתי''….. ''וכך אני סבור שעלי לנהוג''.
- כשם שאני מוכן להגן בבית דין של מעלה על הקבליים, כך אני מוכן להגן על מתנגדיה ועל זכותם לבטא את שיטתם.

מעיישע שהיה: ראש הישיבה בה למדתי עלה לבימה בעיצומו של סדר א' והכריז כי הפיוט ''מכניסי רחמים'' מהווה כפירה ממש ואין שום הווה אמינא להצדיק זאת. כמובן שראש הישיבה עשה מעצמו צחוק וקלס בהכרזתו הגורפת, שכן למדנו שראש הישיבה שותה מיינם של כופרים גמורים. אילו ניחן מרננו במזג נוח ובחכמת חיים היה מכריז ''אני סבור שאין לומר זאת שכן זה נראה נגד ההלכה. ע''פ כללי הפסיקה עלי (ועליכם) לנהוג כך''.

וברוח הסובלנות אני מציע שנחזיק ידים ונשרוק שיר לאמא אדמה ולשלום שעוד יבוא




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/3/2003 18:55 לינק ישיר 

מיימוני,

"שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו"
(מאיפה אני מכיר את הפסוק הזה?)

נסחפת.

לא תתן לבתך להתחתן עם משפחה שמכוונים את הבני יששכר במוסף של ר"ח? גם גדולי הקנאים לא היו אומרים דבר כזה.

כבר הערתי (וגם אתה חזקת את דברי) שגדר אפיקורס איננו הל"מ אלא הדברים נתונים לכל דור.

ענייני הקבלה השתרשו כל כך בימינו עד שפעמים רבות כמעט שאי אפשר להבחין בין הלכה לבין קבלה.

לדוגמא: נטילת ידיים שחרית ג' פעמים לסירוגין איננה מוזכרת בש"ס וכולה מדברי קבלה (במובן של קבלה היום...), אך השו"ע פוסק כך הלכה למעשה.

אני בטוח שתוכל למצוא עוד דוגמאות רבות.


אפשר להבין את התחזקות האוריינטציה הקבלית כמשקל נגד הראציונליזציה ששולטת בעולמנו.
הלכות רבות ומנהגים רבים אינם עומדים במבחן הראציונל, ולכן בורחים למחוזות הקבלה על מנת לתת להם משמעות.

האם לקחו את העניינים הללו של הקבלה רחוק מדי? ללא ספק.
אך מכאן ועד לפסול לחלוטין את הלגיטימיות של גישות קבליות - הדרך רחוקה.

אגב, אני דווקא מסכים לחלוטין לגישה שלך. אני לא מאמין לא באוטיסטים, לא בבאבות ולא בדגים מדברים, אבל לפסול את מי שמאמץ גישות קבליות "לייט" (וכוונות הבני יששכר בהחלט נחשבות "לייט") - זה לא.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/3/2003 19:41 לינק ישיר 

קרוע,

אין הלכה שאינה עומדת במבחן רציונל של לכה"פ רגישות אנוש דקה, שאם לא כן לא היתה נוצרת. ההלכה היא חלק מהתורה הבאה לצרף את האדם וצירוף לא רציונלי אינו מצרף את האדם, אלא משגעו!

***

אפרופו נט"י ג"פ בסירוגין;
ג"פ: - נטילה קבועה משולשת,
סירוגין: - איחוד שני הידיים בנטילה אחת.

תוקן על ידי - ווטו1 - 3/30/2003 7:44:00 PM



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/3/2003 05:23 לינק ישיר 

רב סיינפלד,

עם הבת שיינדל היפה לא תהיה למיימוני כל בעייה לחתן עם בנו, הוא מדבר במפורש על "משפחה שמאמינה בכוונות ומשתמשת בהם" מדבריך התופעה אמנם מקבלת נימה קלילה ושולית, אך בעיניו קבוצה שולית זו היא הרת פורענות ליהדות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/3/2003 07:15 לינק ישיר 

פעם בבוקרו של שבת נזדמנתי לבית חולים שם סעדו יהודים -מבקרים וחולים- את סעודת השבת. הוציא אחד ביצים ו/או בצלים מהפריז'ידר כדי להבין ולהגיש, העיר לו יהודי אחר "אסור לאכול את זה, תזרוק! חז"ל אמרו שיש סכנה".

פניתי אליהם והסברתי שחז"ל דיברו בזמן שלא היה פריז'ידר. למרות שלבשתי כיפה ומפתחות המכונית לא הדהדו בכיסי, הם הסתכלו עלי בבוז ורק עשו עם הלשון "צ צ" לומר "מה אתה מבין ביהדות?".

והלא השחתת אוכל היא דבר שהתורה מקפידה עליו!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/3/2003 07:36 לינק ישיר 

ואני הקטן שואל:

מה - לכל הרוחות והחזיזים - ההבדל ביניכם ובין הקראים?

הרי כל עיקרה של הקראות הוא הסירוב לקבל את סמכותה של המסורת, והדרישה לבדוק כל דבר בעיניו ההגיוניות של כל אחד ולהחליט מה לקרב ומה להרחיק.

לעומת זאת, היהדות הרבנית מכירה בסמכותה של המסורת - סמכותם של גדולי הדורות שאין עליה עוררין. מרגע שעיקרון תורני התקבל על-ידי כל גדולי ישראל (גם אם בתקופה קודמת הוא היה שנוי במחלוקת), הוא הופך למחייב ואינו מהוה עוד נושא לדיון.

מה ההבדל העקרוני בין סמכות המסורת המחייבת אותנו לקבל את הש"ס לבין סמכות המסורת המחייבת אותנו לקבל את הקבלה?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/3/2003 09:38 לינק ישיר 

אפרים

למה שלא תשאל הלאה, מה ההבדל בין הסמכות המחייבת לקבל את תורת משה לבין הסמכות בחצר אדמורים מסויימים לראותם כתלמידי אחיה השילוני או כמלך המשיח? ומכאן הלאה מה ההבדל בין הסמכות האלוהית שבאמצעות השכל לקבלת כל דוגמה החביבה על ההמונים?

האם בתיוג 'קראים' מוכרע ויכוח?

לכולם למעלה

אם אינכם רואים הבדל בין יהדות מעוותת מחוסר בירור תיאולוגי, אתם בבעיה. איני מתכוין דווקא לקבליים אותם נקטתי כדוגמא החביבה על מיימוני, אבל גם המנהגיים יש בהם עיוות.

הם לא יחזירו כסף המגיע לאדם שהפסיד עבורם 'מחשש ריבית' כאשר ברור שבמקרה המסוים (כמו זה ששאל עליו רונן מי ששילם עבור השני ברטיס אשראי) אין את רוח המצוה שלא לנצל אח. או כשיחזירו חפץ מושאל שנשבר בעת השימוש הם לא ישלמו על תיקונו כיון ש'מתה מחמת מלאכה' ולהחמיר הרי יש שוב חשש ריבית.

אם היתה לי ברירה להשתדך עם רפורמי ישר (נגיד כמו רציו עד כמה שאני מכיר אותו) או עם אורתודוכס מעוות, הכרעתי היתה חד-משמעית.

סיינפלד

אם לא הבירור התיאולוגי מענין אותך, אז מה מטרתך? רק שלבחורי הישיבה שפנו לאקדמיה תהיה התחושה שהם לא הוצאו מהמיינסטרים של היהדות החרדית? זה דווקא דבר טוב אבל לא נראה שתזכה לראות את זה בימיך גם אם יקומו עוד פורומים בכיוון!

אםן כוונתך רק שתהיה להם במה נוחה לדיעותיהם, אז צל"ש, אבל לא נראה לי שאתה מהמסתפקים במועט (נאמר לשבח!).

לגבי הנושא הקבלי, אשוב לדברים שכתבתי באשכול קודם על אמונת חכמים:
http://hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?whichpage=2&topic_id=292832

בספר תורה והגות עמ' 16 כותב זאב פלק (הסוגריים שלי):

'האירוניה היא, שדיני עבודה זרה וההרחקות של חוקות הגוי לא מנעו חדירת מושגים תיאולוגיים זרים לאמונת ישראל ולחיי הדת שלנו. בעיני הרציונליסטים הדוגמאות הן תורת הספירות האלוהיות, השפעת מעשים (אכילת ריבת גדוילים) ומילים (אברה קדברה) על העולמות ועל האלוהים, כביכול, ואף מנהגים, כגון פנייה למלאכים ולקדושים, סדר כפרות ותשליך עוונות'.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/3/2003 21:33 לינק ישיר 

בוגי,

כלל נקוט בידינו: מרגע שעיקרון תורני נתקבל על כל גדולי ישראל, הוא הופך לחלק מן התורה ואין לערער עליו. זוהי נקודת הגבול.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/3/2003 22:43 לינק ישיר 

אפרים ליב

אני חושב שכאן טבעת כלל חשוב, שאכן ראיתיך משתמש בו כמה וכמה פעמים. חשיבותו של כלל זה חורגת מהנושא שלנו, שהוא בעל ערך בפני עצמו.

אני סבור שמה שכתבת אינו מדוייק, לפחות בקריאה גורפת שלו. ואני סבור גם כן שאתה עצמך לא תרצה לעמוד מאחורי כלל זה.

כיון שאתה מוכן להודות שאתה איש ספר (וכמדומה לי שיותר מכך), אתה יודע יפה כי הגמרא וספרות השו"ת והפוסקים עומדים כולם על ויכוחים, עירעורים, תיקונים והצדקות. איני רוצה ליצור חלילה רושם שהתורה כולה מעשי ויכוח, אך שנינו יודעים למה הכוונה. כאשר מדמים דבר לדבר, יש צדדים לכאן ולכאן. והשקלא וטריא אינה נחתמת גם לאחר שיש מי שטוען ש"יש הסכמה של גדולי ישראל".
נכון שנעשו נסיונות לחתום את ההלכה, אך זו משימה בלתי אפשרית כיון שהמציאות משתנה, וכיון שההבנה משתנה. הרמב"ם, ר' יוסף קארו, המשנה ברורה ועוד פוסקים ביקשו לחתום את ההלכה נכון לתקופתם. המהרש"ל, הרמ"א, הגר"א, הפרי חדש, כולם רצו לתקן מסברא את ההכרעות של קודמיהם ולהכריע בכוח הבנתם.
החזון איש ניסח בחריפות את הכלל שהצגת כאן. כפי שאין לחלוק על בית הדין הגדול בימיו, כך הפוסקים, עד ר' חיים עוזר, הם הם בית הדין הגדול. ובכל זאת, החזון איש עצמו לא היסס לחלוק, וכמדומה לי שאנו מסכימים שהיה ראוי לעטרה זו...

כלומר, נסכים בינינו שיש רשות לחלוק תוך כדי לימוד, מתוך הלימוד ועל מנת לברר את האמת.

כל מה שתוכל לטעון נגדי הוא שאין זה דיון הלכתי במובן הרגיל של המילה. אך מדוע? אחת ממטרות הפורום היא להקים בית מדרש וירטואלי, שבו ניתן ללבן סוגיות. שים לב, כי אנו מחליפים בינינו דעות במהירות וביעילות, וכל נושא זוכה לתשומת לב מרובה. זה מאפשר לנו לנהל דיונים באופן שנבצר מאבותינו.
(נכון, אנו עושים זאת בתוך ה"אינטערנעט הטמא", אך כמדומה לי שאלו שמגיעים לכאן עושים זאת למטרה קדושה באמת).
האם הרחקתי לכת בדברי האחרונים? אינך חייב להסכים עימי שאנו מסוגלים לנהל כאן בית מדרש וירטואלי. בוודאי שלשם ניהול בית מדרש כזה אנו זקוקים ללמדנים ותלמידי חכמים, ולא רק לגולשים בעיתות הפנאי. אך אין זו מניעה עקרונית, אלא שאלה טכנית.

אסכם:
א. הקביעה הגורפת כי מה שנקבע שוב אינו בר מחלוקת אינה נכונה, כפי שהגמרא ולימוד התורה מוכיחים.
ב. כמובן, לא לכל אחד ניתנה רשות לחלוק, אלא רק למי שבר הכי, שלמד ויודע.
ג. אני טוען, ואינך חייב להסכים עימי, אך כמדומה לי שאצפה שתסביר מדוע, כי גם כאן, בבית מדרשנו הוירטואלי, אנו מסוגלים לנהל דיונים הלכתיים מעמיקים ולחדש הלכות כפי העולה מהלימוד.
מה שעשו רב אשי, הרמב"ם והחזון איש, הבה ונעשה גם אנו.

והאמת והשלום אהבו.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/3/2003 23:09 לינק ישיר 

לענ"ד, במשך השנים האחרונות ישנה זחילה איטית של הנהגות מיסטיות למעוזי הציבור הליטאי הראציונאלי לא בגלל חשיבה מחודשת בנושא. אלא בגלל שזה מה ש'הולך' היום ומה רע להוסיף גיוון לחיים האפורים, כמו בתוסף מזון שאם לא יועיל לא יזיק. ואמנה כמה סיבות:

א} פרסום מסחרי נרחב בעיתונות ( גם ביתד) על פעילות מיסטית כגון נסיעות לקברי צדיקים, 'תיקונים' של מקובלים הנערכים לפי עונות השנה ומצב מזג האויר והבורסה, ח"י רוטל משקה (עדיף במזומן...) ועוד.

ב}התפתחות של מדורים קבועים בעיקר במוספי השבת על טעמי המנהגים, סגולות, ( כגון חלאקע,) וסיפורי צדיקים, שהם תשתית להנהגות מיסטיות

ג}כור ההיתוך עושה את שלו, וכך מתיחסים ליטאים מלידה לרבניהם כמו לאדמורי"ם, וכיום אין זה חזיון בלתי נפרץ לראות לובשי פראקים {ובני ישיבות בקבוצות)בהילולות במירון או בתור אצל "החלבן" וגם באומן...



תוקן על ידי - משה435 - 3/31/2003 11:10:46 PM



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/3/2003 23:43 לינק ישיר 



א. שבחים למרא דאתרא שתענוג לקרוא את דבריו.

לעצם העניין: בויכוח המתחולל פה בין מיימוני המזועזע מאמונות קבליסטיות המתפשטות והולכות לסיינפלד וסייעתו המסרבים להיתפס לבהלה אני מבקש להצטרף לצידו של מיימוני אך מסיבות אחרות.


בעבר היו הפלגים הליטאיים והייקיים מובחנים בדת רציונאליות עד קיפאון.

הגלייציינרס והפולישר'ס (שלא לדבר על עדות המזרח) חיו בעולם של שדים, רוחות וסיפורי צדיקים והדת שלהם הייתה מעורבת ביותר מפולקלור של כישוף ואמונות טפילות. לעומת זאת היו קבוצות אחרות בעלי דת שחתרה לקומן סנס, שכל ישר ודת רציונאלית יותר. ודווקא חוגי הלמדנים הם אלה שהדגישו זאת.

היום הלגיטימציה שקיבלה הקבלה החדירה בדת רעל מיסטי ואמונות טפילות. ודווקא במסווה של "עמקות המחשבה".

בניגוד למיימוני הבעייה שלי היא לא בדיוק "עבודה זרה" החודרת לתוך היהדות אלא החזיון המבהיל כיצד החברה החרדית מניעה את הדת היהודית לתהומות של אמונות טפילות, דיבוקים גלגולים מופתים ודעת תיירה. בסוף התהליך הדת היהודית תתרחק מהמציאות ומההגיון עד שתתרסק כמו הקתוליות בפרוץ הרנסנס, והדת הפרימיטיבית בפרוץ תנועת ההשכלה.






דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/3/2003 23:47 לינק ישיר 

מיימוני,

אתה מתעלם מנקודת דברי אפרים ליב. בפורום זה אין כאן רק "קושיות" על תפיסת הגלגול, אלא יש כאן תפיסה שכל הקבלה הינה נטע זר ובלתי לגיטימית ביהדות. במלים אחרות: יש כאן תפיסה מרומזת, ואולי אף די גלויה, שכל הזהר וספר הבהיר ואסכולת רבי יצחק סגי נהור בן הראב"ד, אסכולת גירונדא, אסכולת הרמב"ן ותלמידיו, אסכולת הקבלה הספרדית כמו רבי מאיר בן גבאי, רבי דוד מסיר ליאון, הרדב"ז, הקבלה הצפתית על שתי שלוחותיה זו של הרמ"ק וזו של האר"י. אסכולת גורי אר"י אסכולת הרש"ש, אסכולת הרמח"ל, אסכולת הגר"א ותנועת החסידות, כולם עסקו באליליות ומאגיה כישופית.

לא רק זה, אלא גם (לדעת מיימוני) סטו לתוך עולם של מיניות בוטה שהינה רק נחלת הקבלה והינה נטע זר לחלוטין בנוף היהדות המקורית.

אין אני מדבר וטוען כאן שמכיון שהם קיבלו את הזהר שחיבור תנאי, לכן זה מחייב פורום זה לקבל את הזהר כחיבור שאכן יצא מרשב"י, אך השאלה היא: האם בכלל הקבלה משקפת יהדות מקורית, או שמא זה אליליות ומיניות, שנכנסה עטופה בהילת מסתורין בלי שגדולי עולם הללו זיהו את זרותה.

טענת אפרים הוא שאם התקבלת טקסט מסויים בעם ישראל, למרות הבעייתות על נסיבות החיבור, הופכת הדבר לחלק מתורה. (ולצורך הוויכוח בא נאמר שהזהר התחבר על ידי רמד"ל, אך הרי לפועל חיבורו התקבל על כל החוגים והשכבות למעט הדרדעים ש"התגלגלו" בפורום זה, (הנה הוכחה מוחצת על גלגול...), ובכן מקוריות הזהר היא שאלה אם שיטת הזהר מכריעה לעומת דעת אמוראים, אך לא לגופו של ענין על התכנים, הרעיונות, ההשקפות, התפיסות עצמם)

ולו יהא שאתה צודק (ובאמת אני מסכים אתך בזה) שאינך חייב לקבל דעה מסויימת, אך מכאן לטעון שאר"י, למשל, שדגל בגלגול, פשוט, אינו חלק מיהדות המקורית אלא הוא הוא הזר, ואולי בוגי ומיימוני בלבד משקפית את האמת המקורית המסורה, פעור תהום בלתי ניתן גישור.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מעמד היהדות הקבלית בישראל
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 לדף הבא סך הכל 4 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.