|
|
| נשלח ב-5/5/2003 00:53 |
 |
| |
הלבן
ייחסת לי כתיבה שאין בה טעם.
האם ציטוט מגמרא - שדחית אותו בטענה יפה הטעונה עיון - נחשב לא כדברי טעם בעיניך, או שמא הקפדתך על פגיעה בעיקרי האמונה לדעתך קילקלה את השורה?
אתה מוזמן לעיין באשכולות הפורום בעבר. ביניהם תמצא אחד הדן במנהג קדיש יתום. איני יודע אם הדברים ישאו חן בעיניך, אך שם הוברר - על פי מקורות הקבילים עליך - כי זה מנהג שמקורו לפי הידוע לנו בכתבי ר' יצחק אור זרוע. ולמעשה, השולחן ערוך עצמו אינו מביאו (ואינו נזכר אלא בנושאי הכלים. וגם הרמ"א שמזכירו אינו כותבו כחיוב אלא מביא כלל לעשיית סדר בין הקופצים על המציאה, כבימינו...).
הגם שם תטען שאין שם דברי טעם?
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-5/5/2003 01:38 |
|
| |
א) לא מיימוני לא, לא התייחסתי אלא לדברים שכתבת, שגם הראשונים יכולים לטעות (למרות שהמדובר הוא רק בנושא הכפרה למתים, שאין לנו שום כלים בשכל הדל שלנו כדי לדחות את דברי הפוסקים הראשונים).
ב) נכון שקדיש יתום מקורו במנהגי האשכנזים, ולכן לא מובא במחבר, אמנם הודיעני נא את דרכיך: האם מקובל עליך הסגנון שכתב בוגי: לדאבוני אני מוצא כאלה שמתעקשים לא להבין שמושג 'מתים צריכים כפרה' שייך למנטליות פגנית.
ג) כיון שאתה אמון על הגר"א, הרי הוא הביא אודות המנהג הזה (קלב, ה): בתנא דבי אליהו (זוטא סוף ספי"ז): קטן האומר יתגדל פודה את אביו מן הפורעיות. ומדוע א"כ אתה כותב שהמקור הראשון הוא אור זרוע!?
|
|
|
|
| נשלח ב-5/5/2003 01:49 |
|
| |
לא הכרתי את המקור הזה כלל. אני בטוח שמסתברא וממדבש יוכלו להעיר יותר על מקור זה.
כמדומה לי שראיתי שהעירו כאן משהו על תולדות הספר תנא דבי אליהו. זה אינו מידיעותי.
אני מעריך מאד את הגר"א, אך לא למדתיו הרבה. זו הפעם הראשונה שאני רואה את המקור שציינת. ואשמח לעיין בו.
בבדיקה שערכתי, משום מה נשמט מקור זה מעיני מקורותי.
תודה.
לגבי השימוש במילה "פאגאני" -
אני משער כי כוונת בעל הביטוי היתה שיש כאן מתן גושפנקה הלכתית - שאינה מן התורה ולא מדרבנן, אלא מנהג בלבד - לצורך נפשי. צורך כזה לובש פנים בוטות בהרבה בדתות הפגניות, אך ניתן למצוא מקבילות גם בתוך היהדות.
אם אתה בקיא בספרים, ודאי אתה מכיר, למשל, את ספר הרזים בהוצאת מרגליות, ואתה יודע כי בתקופות שונות בתולדות עמנו היו דעות שונות ומשונות ביותר, שאני מקווה שאינך מייחסן לחז"ל. והנה, ברבות הימים, חלק מדעות אלו נדדו והגיעו לספרים שנחשבים לקדושים, כמו ספר רזיאל, למרות שהוא מכיל מרכיבים מגיים מסוג זה.
אין זו ראיה גמורה לכך שהדברים שהבאת נובעים מחשיבה פגנית ומגית, אבל כמדומה לי שהם מעידים שעלינו לנפות ככל אשר את ידינו בתוך המסורות שמוגשות לנו.
ומחובת הזהירות שלא להיזהר יותר מדי.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/5/2003 01:54 |
|
| |
ועוד נקודה.
לגבי דלות השכלים, אני סבור שמשפט כזה אינו אומר הרבה פרט לרצון טוב, אלא אם כן הוא משתלב בתוך ניתוח פסיכולוגי של הכלים השונים של השכל, שבו אפשר לראות מה יש ומה אין.
בעבר נעשה נסיון כזה בפורום, לנסות למפות את יתרונם של הראשונים. אתה מוזמן למצוא את האשכול ולהוסיף לו את הגהותיך. לאור החלטתנו האחרונה, אני מניח שתטרח ותספק לי הגדרות שגם אני אהיה מסוגל להבין.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-5/5/2003 02:38 |
|
| |
א) מקובל שהספר תנא דבי אליהו חובר בימי הגאונים. וסך הכל רציתי להראות שמקור הקדיש יתום הוא לפני האור זרוע, שהיה בסוף האלף החמשי.
ב) אחרי ככלות הכל, תבאר לי מהיכן אתה בא? האם מקובל עליך שמה שפסקו הראשונים ונפסק בשו"ע בענין הזכרת נשמות, איננו יכולים לבוא ולומר טעות הוא ואין זה מחייב אותנו!?
ג) אם לדעתך כן אפשר לומר כן, אז היכן הגבול? ומהי הבעיה של הקונסרבטיבים והרפורמים? אולי יש כאן טלפון שבור, ואינני מבין שותא דמרנן ורבנן?
|
|
|
|
| נשלח ב-5/5/2003 08:11 |
|
| |
הלבן, הרי גם הינו מוציאים לך מובאה מארון הספרים בשם ראשון זה וזה, הרי לא הית מקבלו סתם, אלא היית מקבלו כי אתה מעריך את הראשון הנ"ל בגלל היגיון דבריו באופן כללי. לעשות תחרות מוחות מי יוכל להביא את הציטוט הכי מפוצץ מגוחכת ומזכירה בני כיתה א, אלא לך ישר אל ההיגיון. או תפעיל את ההיגיון שלך שאיתו החלטת שדבריו של הרמב"ם הגיוניים ותחשוב מה הוא היה אומר בנידון הזכרת נשמות, גם אם במקרה לא יצא שהוא נזקק לזה.
לפעמים נדמה בנושא מסויים שכל אמיתות הדברים מסתמכת על עוצמת הציטוט ואין שום ניסיון לבירור אמיתי. ככה יכול לצאת שישבו עשרים אנשים חכמים זה יביא אמרה מהרב קוק שכך הוא אמר בפירוש וזה יגיד שלא כך כוונתו, וכל ניסיון הבירור מוסט לפולחן אישיות.
תוקן על ידי - נענעע - 5/5/2003 9:00:06 AM
|
|
|
|
| נשלח ב-5/5/2003 08:49 |
|
| |
אזורי,
הטענה לפיה חכמי הפורום שוכחים את נותן התורה אינה נפרדת מהטענה לקיומה של גישה לא מקובלת בפורום.
קוני,
ושמא מוכיח הדבר על סגולתה של תורת החסידות, המאפשרת לאדם לחשוב מבלי לאבד את אמונתו?
בוגי,
יהי לך אשר לברדיצ'בסקי, אני אעדיף את דעת הרמב"ם בכל הנוגע לאפיקורסים ולתפקידם.
הגיוני,
מסירות לאמת, או שמא "מסירות" לעצמאות מחשבתית מתוך יהירות אינטלקטואלית? "אמת" היא גם הכרה בכך שישנם אנשים חכמים וגדולים ממך, ופעמים שעליך לבטל את דעתך מפני דעתם.
תוקן על ידי - רב_סיינפלד - 5/5/2003 11:26:36 AM
|
|
|
|
| נשלח ב-5/5/2003 09:36 |
|
| |
אפרים
הגדרת הרמב"ם את האפיקורסים ותפקידם אינה כל כך פשוטה וקלה להבנה כפי שאתה מבין אותה.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/5/2003 11:28 |
|
| |
אפרים
לשאלתך, מסירות לאמת!
|
|
|
|
| נשלח ב-5/5/2003 13:17 |
|
| |
נענעע
אשמח לקרוא הסבר לדבריך:
מעולם לא חפשתי אימרות מפוצצות, השאלה המנקרת בלבי מאז נודעתי לפורום הזה היא זו:
האם אפשר לומר בשאט נפש, שכל הפוסקים הראשונים והאחרונים ועד השלחן ערוך ונושאי כליו טעו, ואין כל דבריהם מחייבים אותי, כיון שאני אני הוא הפתוח, הבוחן כל דבר בעין השכל וחיפוש האמת, ואיני נושא פני איש,
ולי נראה שאין כפרה למתים, וכל הזכרת הנשמות ואמירת קדיש יתום הוא רק לסיבות פסיכולוגיות ושאר מרעין בישין, שהרי אני אני הייתי אחורי הפרגוד ושם נתגלתה לפני כל האמת.
או אולי האמת הנסתרת והכאובה היא (כפי שאני חושש), שאין כאן חיפוש האמת, כי אם תנועה של התפרקות מכל דבר מיסטי, כולל כל נושא החיים שאחרי המיתה (לפחות תת הכרה), ולכן כל מה שנכתב בהלכה אודות כל דבר מיסטי, נגזר דינו מיד לתליה על עץ האימרה המפוצצת, של: גם גדולי הפוסקים יכולים לטעות.
וכיון שכתבתי את דברי בגילוי לב, ובלי סיסמאות רעשניות, אקוה לקבל מענה ברור באותו סגנון.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/5/2003 13:33 |
|
| |
הלבן היקר
א' אם אתה שואל אם יש כאן אנשים שחושבים בשאט נפש שהם יודעים יותר טוב, חד משמעי לא.
ב' אם אתה שואל אם מכבדים את דעת ראשונים ואחרונים, התשובה, בהחלט כן.
ג' ואם אתה שואל, אם מקבלים כאן כל דבר מוסכם בתפוצות ישראל, התשובה היא לא!. הדברים נבחנים בהקשרים המבוססים על יסודות ההגיון המאומתים גם על ידי ראשונים ואחרונים, ועם זה מפצלים דרך.
ד' אם אתה שואל אם חלק מחברי הפורום רואים עצמם רשאים לחלוק על ראשונים, מסתבר שכן, ואם תרצה אביא לך ציטוטים מאחרונים המאמתים גישה זו.
ה' אל נא תדקדק על המקרה המסויים הזה של הזכרת נשמות ואל תדון ממקרה מסוים זה על כלל חברי הפורום בשאר הקשריהם. בעל ההודעה הראשונה הוא רציו אשר מזמן אינו מחוייב לטקסטים, איני יודע אם אתה מודע לכך, שאר החברים באו להגנת דבריו כי הסגנון של הויכוח התחיל להיות "והרי כתוב" ועיקר פורום זה אינו בא לדון במה כתוב אלא להקדים לכל דבר את ההגיון המצדיק אותו. נכון שטוב להביא את הכתוב כנקודה למחשבה אך לא כמשקל נגדי לטיעון מסויים.
הצלחה
|
|
|
|
| נשלח ב-5/5/2003 13:50 |
|
| |
טוב יהוסף, מצדי הנושא מוצה
ורוצה אני לקוות, שגם הנושא הזה, של "עד כמה מקובל הדבר על חברי הפורום, שאפשר לחלוק על הלכה שנפסקה בפוסקים", גם זה נושא פילוסופי שאפשר לדון בו במסגרת הפורום הזה, ואין להגדיר דיון זה כ"השמצות" והדומה לדומה.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/5/2003 14:07 |
|
| |
הלבן
אני חש שאני מסתובב במעגל.
אם אתה שואל אותי, אשתדל לענות (אם כי כמדומה לי שיהוסף מיקם את רציו מחוץ לאורתודוכסיה, אז אל נא תייחס את דעותיו האישיות להנהלת הפורום או לשאר הכותבים).
1. כתבת: האם תחלוק בשאט נפש על כל הפוסקים?
תשובה: אבדוק את דבריהם, ואם אמצא שטעו, אומר זאת. אך לא בשאט נפש, אלא בצער, שזו המסקנה שעלתה בידי.
2. בשאלתך מונחת הנחה יסודית שטעונה בירור. האיך טעו כל הפוסקים? והאיך אני יכול לדעת טוב מהם?
בין התשובות: טעויותיהם של הפוסקים, אם בכלל, הן מעטות ביותר. לפעמים, הן נובעות מאותו הלך מחשבה שמתאפיין בביקורת שמתחת כמה פעמים. כלומר: נוהגים להעתיק דברי רב פלוני, לא בגלל שהתאמתו דבריו, אלא משום שמעמידים אותו על חזקתו שידע מה שאמר.
3. ואם תשאל: מדוע אנו חורגים מההרגל הבריא הזה? התשובה שלי היא שזה מפני שנתקלנו בסיבות טובות לחלוק. אלו סיבות? כל נושא לגופו.
למשל, אם מעתיקים סיפור שמקורותיו מפוקפקים הלכה למעשה. או אם מביאים מנהג שהתפתח מאליו, כפי שמוכיח לשון הראשון המביא אותו, והופכים אותו ליתד שכל התורה עומדת עליו (כן, זו לשון גוזמה שלי).
4. האם עלי להכחיש שלא הייתי מאחורי הפרגוד? האם התיימרתי לכך?
5. איני שולל כל דבר "מיסטי". אני סבור שזה ביטוי בעייתי, מפני שהוא כולל יותר מדי. וכמו בכל מקום ונושא, צריך לבחון ולהבין, ולאפיין ולחלק לחלקים ולמיין לפי קריטריונים מתבקשים. אנו עושים זאת בכל מקום, בחיים ובמדע ובלימוד התורה. אז ניתן לנסות לעשות זאת כאן. ואם נגיע למקום שהבנתנו מסתיימת, נפריד לפחות בין המובן לבלתי מובן ונגדיר היטב את ההבדל.
6. יש דברים שניתנים לבירור מעשי. למשל, האם כדור הארץ הינו כדור או אדמה שטוחה. יש דברים שקשה יותר לברר, כמו
א. נוכחותם של גלגולים ודיבוקים.
ב. התמזגותן של ספירות.
ג. העלאת נשמות מהגהנום באמצעות הקדיש.
ד. האם יש כפרה נוספת למתים לאחר מותם, או עילוי נשמה.
לי אין דרכים ישירות לבדוק את כל הטיעונים האלו. יש לפני ספרות רחבה שחלקה טוענת לנכונות הדברים האלו, וחלקה מציג עמדות שמנוגדות לה.
ניתן לפרש את הספרות המתנגדת באופן שמתאים אותה לספרות המקבלת (הבנת המקובלים מתחילה מעל השגתם של הפילוסופים), או מסלק את ערכה (רב פלוני הושפע מהפילוסופיה הארורה שהטעתו).
ניתן גם ללכת בכיוון הפוך, ולהסביר את האמונה ואת החוויות של רואי הנסתרות בכלים אחרים, פסיכולוגיים והרמנוייטיים. כמובן, עצם ההכרזה על שימוש בכלים כאלו יכולה להיראות פסולה.
למשל
א. המגיד שדיבר מתוך גרונו של רב פלוני אינו אלא תופעה פסיכולוגית ידועה, אם כי יוצאת דופן, שמתרחשת גם אצל גויים. והיא תמיד משקפת את הירהורי ליבו של בעל הדיבור.
ב. האמונה בעילוי נשמה מוצדקת על ידי מבצעים פרשניים שמעקמים את פשט המקורות. והיא נובעת מצרכים פסיכולוגיים וקיומיים.
ג. טענות לנוכחות דיבוקים מתבארות יפה כתסביכים נפשיים של המתלוננים על הדיבוק.
ד. ניתוח של המקורות ה"נסתרים" שלפנינו (השתדלתי לבחור במילה נייטרלית) עשוי להראות כי הטוענים למסורת בעצם חידשו דברים משכלם או מחזיונותיהם, וכי יש מדור לדור התפתחות שמאולצת לתוך הטקסטים באמצעות פרשנות.
האם זה מוכיח שהצד הרציונליסטי לכאורה צודק? לא בהכרח. אבל זה בוודאי נושא שצריך להתמודד עימו.
הלבן, אפרים ליב ושאר מגיני האמת. אתם מאד יקרים לליבי. אני מאד הייתי שמח לראות שאתם מוכיחים כיצד בעלי הקבלה צדקו וכל מה שכתבתי כאן אינו נכון.
אבל כדי שאוכל להתרשם מכך, אנא, התייחסו ענינית. כאילו אנו באמת מסוגלים להבין תוך שימוש בכלים שעומדים לרשותנו. שאם לא כן, איני רואה טעם בדיון. לספר על גדולת המקורות בלי לדון בהם עצמם נראה לי התחמקות זולה, סליחה על הביטוי החריף. ובוודאי שלא זה מה שאתם רוצים.
אז אם אתם מתייחסים, נא להתייחס לסעיף עם המספר, כדי שאוכל לעקוב אחרי דבריכם ולנסות להבין כיצד תשובותיכם עונות על שאלותי ורעיונותי.
תודה מראש.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/5/2003 14:32 |
|
| |
מיימוני
קראתי את דבריך, ואני כמובן חולק על גישתך, ובחוגים שלנו מקובל ששכלנו דל מדאי מלחלוק על מה שנפסק להלכה הן בתחומי ההלכה והן בתחומים המיסטיים, ואפילו בנושאים המשוללים הבנה (כנושאי האסטרונומיה שכבר דנו בהם).
אני רק רוצה להשלים כאן שתי הערות שוליים:
א) כששאלתני בנושא אין כפרה למתים, השבתי שהפוסקים מפרשים זאת מטעם דמיתתן כיפרה עליהם. אולי יכול להישמע מדברי, שזהו מה שנדחקו הפוסקים תומכי נושא הזכרת הנשמות, ליישב בדוחק את הגמרא. אמנם לא כך היא, כי אם זה הפירוש הפשוט של הגמרא, שכך מפרש אותה רש"י במעילה ריש פ"ג (י, ב ד"ה ולד): דאין כפרה למתים דמיתתן כיפרה עליהם. ופירוש הדבר הוא ששוב אינו חייב קרבן חטאת. ותו לא.
ב) בנושא מנהג ההמון שהשתלבו בהלכה, ברצוני להעיר שלפעמים גם גדולי הפוסקים לומדים הלכה מתוך מנהגים שהתקבלו אצל הנשים (ורק במקום שמנהגם הוא שלא כהלכה, אזי אמרו: מנהג אותיות גהנם). ולדוגמה:
הט"ז סוס"י תנב: הנשים נוהגות ... ואין בו ריח ולא טעם.
אמנם הח"י סי' תנא ס"ק נה יישב מנהג זה, ומסיים: ומנהג של ישראל תורה היא.
והביאור בגישה זו מבואר בפסחים סו, א: הניחו להן לישראל אם אין נביאים הן בני נביאים הן.
חוששני לומר, שגישה זו לא מקובלת עליך. אמנם הכלל בהלכה, עוד מימי זמן בית המקדש (כמובא בפסחים שם) שבמקום שיש ליישב את מנהג ההמון, מצוה ליישבו.
|
|
|
|
|
|
