בית פורומים עצור כאן חושבים

משה כתב ספרו ו"פרשת בלעם" ואיוב

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-18/1/2006 18:33 לינק ישיר 

מצורף קובץ

ואחרון.
זת"ל ולע"י אכי"ר.



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-18/1/2006 18:37 לינק ישיר 

התוכן מענין מאד, ולדעתי הגאונות מתבטאת מאד גם בניסוח המתומצת.

בספר "אור גדליהו" הרחיב את דברי המהרי"ל וביארם בדרכו.



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-19/1/2006 18:42 לינק ישיר 

הרשבא,

ייש"כ! שמחתי במיוחד כי כך נודע לי שכתב מהרי"ל דיסקין בשונה ממה שהבנתי בשמו [בעמוד הקודם] והוא כי אינו מעלה את נבואת בלעם באופן כללי אלא את זו המיוחדת לברכת ישראל [שהיתה "מפורש" בפרטיה מהקב"ה] ולכן לגביה לא היה משה אלא כמעתיק ולא כמשיג.

[אך מש"כ לגבי נבואות נח, אברהם יצחק ויעקב, שלא כתבן משה כמעתיק "חס ושלום" כי ידע את אותה הנבואה ביתר עוז מאחר שזכה לאספקלריה המאירה, לא ברור מנ"ל. הרי ייתכן שהקב"ה אמר למשה לכתוב סיפורים וכן נודע למשה באספקלריה המאירה את רצון ה' שיכתוב את הסיפור, אבל למה לחדש שאת העובדות עצמן שבסיפור "ראה" בנבואתו? כמו כן אם הקב"ה ציוה למשה לכתוב את מה שניבאו קודמיו, אין הכרח שידע משה את אותה הנבואה. אך מהריל"ד הבין שמשה מהיות איכות נבואתו גדולה משאר הנביאים, כן לגבי הכמות ושלכן ידע את כל הנבואות שהיו, אך זה מנ"ל ועוד עד כדי "חס ושלום"? אם לא היה לו צורך לנבואת האבות, למה שתתגלנה לו תוכנן בנבואה? אם כל הוכחתו היא רק משום פירושו ל"פרשת בלעם" שזו נפרדה משאר תורת משה מאחר שהעתיק ולא השיג וא"כ ה"ה נבואות האבות שצווה להעתיקן, אין הכרח, שכן לגבי נבואות האבות יכלה דרגת משה להשיגן ומאחר והעתיקן הן חלק מתורת משה משא"כ פרשת בלעם שסוג נבואתה גדולה משאר תורת משה כדברי מהריל"ד. ועוד מה ה"חס ושלום"? ואין לומר שסבר מהריל"ד שאין מושג של "נבואה להעתיק" סיפור מילולי כי נבואה היא ההפשט שממנו נולדים פרטים וציווי להעתיק הוא העתקת פרטים ללא הפשט, כי א"כ מ"ש פרשת בלעם לענין זה?]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/1/2006 21:57 לינק ישיר 

ווטו

נבואת בלעם לא היתה יותר מנבואת משה אלא כנבואת משה.

כל תורתו של מהרי"ל דיסקין היא שנבואת בלעם שכבר ניתנה במדרגת דברי ה' ממש ללא כח אחר מעורב בו אין צריך משה לחזור ולהתנבאות, אבל נבואת אברהם יצחק וכו' שהם פירשוה צריך לחזור וליתנה למשה באספקלריה המאירה, שאל"כ אינו דברי תורה אלא דברי נביאים, וזהו ה'חס ושלום' דמהריל"ד.

וכן כתב הרמב"ן בהקדמתו לתורה, שהיה ראוי להתחיל :ויאמר ה' אל משה לאמר בראשית ברא... אלא שהשכינה מדברת מתוך גרונו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/3/2006 00:01 לינק ישיר 

וידבר משה אל ראשי המטות וגו' כל הנביאים נתנבאו בכה אמר ה' ומשה נתנבא בכה אמר ה' [כחצות הלילה] מוסף עליהם משה שנתנבא בזה הדבר (רש"י מהספרי)
פירוש הדבר לכאורה לפי הנ"ל, כה הוא בכ הדמיון דהיינו כעין ענין זה אמר ה' שהרי הנביא אינו מקבל אלא משל וחידה והוא פותרו, 'זה' לעומת זאת הוא בכל מקום מורה באצבע כלומר זה הדבר כמות שהוא אמר ה' . וזוהי נבואת משה שהיא פה אל פה ולא משל וחידה. ומשום שכדי לתת תורה המחייבת לדורות אי אפשר שתהיה מעורבות כל שהיא של נפש הנביא וכדברי מהריל"ד.
אמנם הרי גם משה נתנבא בכה אלא שזה לפני מתן תורה ולא בנבואות לדורות אלא בשליחותו לפרעה בה אמר כסדר 'כה אמר ה' שלח עמי' 
נבואה אחת נמצאה למשה בכה והיא בפרשת העגל 'כה אמר ה' אלוקי ישראל שימו איש חרבו על יריכו עברו ושובו משער לשער במחנה והרגו איש את אחיו ואיש את רעהו ואיש את קרובו' 
כתב רש"י והיכן אמר זובח לאלוקים יחרם, והקשה עליו הרמב"ן שהרי עובד ע"ז בסקילה ולא בסיף, ופירש שאמר לו הוראת שעה ולא נתפרש וכן בעוד מקומות פעמים שקיצר. 
ולהנ"ל נראה שכיון שהיא הוראת שעה אין צורך לנבואת משה שתהיה פה אל פה שכן די בהוראת נביא להוראת שעה ולכן לא נאמר למשה כתורה אלא רק בנבואה 'כה אמר ה' כעין זה במשל וחידה.
הרמב"ן ציין גם לציווי בפרשת המן 'זה הדבר אשר צוה ה' מלא העומר ממנו וגו' וכן בפרשת נדרים נאמר 'זה הדבר אשר צוה ה' ושם גם לא מצינו שאמר לו, ויתכן שמשום כך היה צריך לומר דווקא בהם זה הדבר להדגיש שאף שלא כתוב במקרא שאמר אותם ה' למשה 'זה הדבר אשר צוה ה' אמנם פרשיות אלו כן נתנו באופן של נבואת משה שכן הם לדורות (גם פרשת המן שמא משום שהיא למשמרת לדורות ואולי אף צווי לשמור עליה כמו שאמרה הגמרא שירמיהו גנזה)
(אלא שיש לעיין שגם בפרשת שחוטי חוץ נאמר זה הדבר)     


נ. ב.
כעת ערכתי חיפוש בתנ"ך על 'כה אמר' ועל 'זה הדבר' ונמצא שבנוסף על משה רק ישעיהו התנבא בזה הדבר וירמיהו אמר 'זה הדבר אשר הראני ה' וצריך תלמוד. 

מאיר תוקן על ידי - ymy33655 - 19/03/2006 0:04:46



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/3/2006 02:15 לינק ישיר 

מאיר,

הלא אם אמר השם למשה לכתוב דברים גם אם מבחינת משה אינם אלא דברי נביאים הרי בכך שאמר השם למשה באספקלריא המאירה לכותבם, הם נהיים דברי תורה כפי שהביא דברי פיכול ולבן שאינם דברי נבואה והם חלק מהתורה. בשלמא אם נאמר שהאבות ציוו על מצוה מסוימת ומשה היה מביאה ללא שהסכים השם שתהיה מצוה, ניתן היה לומר שלמצוה צורך שמשה ידע אותה באספקל"מ, אך גם בזה די אם משה יאמר בשם השם באספקל"מ שמצוה זו מפי האבות יש לקיימה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/3/2006 12:50 לינק ישיר 

הבה נדון על הסיפור עצמו, סיפור המבול לשם משל, האם בכך שה' אמר למשה [באספ"מ] לכתוב את סיפור המבול מפי זקני האומה נעשה סיפור המבול דבר ה' ?
כדי שהסיפור יהיה ללא התערבות של פרשן כל שהוא צריך שיספר ה' למשה את המעשה כולו, 
כנ"ל לגבי ציטוטים מפיכול ומלבן כדי שזה יחשב לדבר ה' נחוץ שה' יאמר למשה 'כך אמר פיכול,כך אמר לבן'
מעתה גם לגבי דבר ה' לאברהם אמר ה' למשה כך אמרתי לאברהם כדי שלא יהיה הסיפור מושפע מהבנתו של מספר הסיפור.
אמנם אתה צודק שלא משום שיש צורך שה' יחזור למשה על הנבואה שהרי מסופר מה שמע אברהם ובכך די, אבל יש כן צורך שה' יספר למשה שכך שמע אברהם.  מאיר



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/3/2006 19:47 לינק ישיר 

שלום,
ראשית אקדים ואומר שאינני רואה סיבה לקבל מה שכתוב בגמרא כאמת רק כיוון שזה כתוב בגמרא, וכן לגבי כל מה שנאמר במסורת היהודית.
וכעת לעניין "משה כתב ספרו" - אם מסתכלים רק בחמשת החומשים, ולא במסורת, לא נראה שמשה כתב את בראשית למשל.
למה? הנה כמה סיבות:

*לא כתוב לפני בראשית "ויאמר ה' אל משה", או "כה אמר ה' " או משהו כזה. אם ה' אמר למשה את הדברים והטיל עליו שליחות לכתוב את חמשת החומשים, איך יתכן שמשה יכתב משהו כל כך חשוב בלי לציין שהוא הכותב, ובלי לציין שהדברים נאמרו לו בנבואה?
*למה שמשה יכתוב על עצמו בגוף שלישי?
*לעומת כל הנ"ל יש מקרים בהם כתוב שמשה כתב משהו בחמשת החומשים. ויש גם דיבור בגוף ראשון של משה בספר דברים.
*לא כתוב שה' אמר למשה או לאיזשהו נביא לכתוב הסטוריה, או ספר לו מה היה בעבר.

לגבי ההתייחסויות ל"ספר התורה" או "התורה הזאת" בספר דברים, אם מנסים בדעה צלולה ובלי דעות קדומות להבין את הטקסט, לא ניראה שהכוונה לקובץ שאנו מכנים אותו "התורה" כיום. יותר סביר שהכוונה היא לחלק מספר דברים עצמו.

תוקן על ידי - נכספהנפשי - 23/03/2006 19:51:22



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/3/2006 07:07 לינק ישיר 

מאיר,

אם הבנתיך נכונה, הנך מדרג בשלוש דרגות:

א. "מעתיק" דהיינו שהשם אומר לו להביא סיפור נפוץ אף שמשה לא שמע את עצם הסיפור מהשם,
ב. שהשם מספר לו הסיפור כנוסח דברים בלי להראות לו את הנבואה [הציור החי] של הסיפור,
ג. שמשה רואה בנבואתו את הסיפור שאכן אירע.

לפ"ז מתפרש לדידך מהריל"ד שכ' "שלא כתבן משה כמעתיק "חס ושלום"", דהיינו לא כדרגה א' "חס ושלום" ומש"כ "כי ידע את אותה הנבואה ביתר עוז מאחר שזכה לאספקלריה המאירה" היינו שצריך לכה"פ ב'.

הנחתך היא שא"א שהשם יאמר להכניס "סיפור נפוץ" בתורה אלא סיפור שיצא מפי השם. הנני מבין את גישתך זו הטוענת שאם משה מביא "סיפור נפוץ" חסר ב"בדברי עימך" כי אין זה דיבור השם הנותן "הכשר" לסיפור. אך לזה טענתי שאם השם אומר למשה באספקל"מ להביא את הסיפור הנפוץ הרי שהשם מעיד [או מראה] שהמספר את הסיפור הנפוץ כיוון לאמת.

[לתפיסת "הווה הוא האלוקים" שאין "דבר השם" אלא להראות במציאות ולא מהשמועה, א"ש מהריל"ד.]



נכספ"נ,

מאחר והודעתך אינה נוגעת לדיון תוך-מסורתי של האשכול הזה המוסב על הסתדרות פ' בלעם כנפרדת, הנני מעתיקה לאשכול אחר בבקשה שהתגובות לה יבואו שמה.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/3/2006 11:57 לינק ישיר 

ווטו

הגדרתני נכונה, אם ה' אמר להכניס סיפור נפוץ ואנו מתייחסים מתוך כך לסיפור כפי שסופר על ידי המספר כדבר ה' משום שה' ידע איך יספר המספר, הרי הגדרנו 'דבר ה' ' במילים אחרות. ושמא הולך רכיל אני ומגלה סודך שהסגרתו בריבוע. מאיר



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/1/2007 01:10 לינק ישיר 

יש לשאול היאך סירב משה שבעה ימים בסנה?

ויש לומר שכיון שהנביא רואה חידה ועליו לפותרה עלולות קושיותיו להטותו מדרך הפתרון, משה מתוך שלא רצה לילך ניסה שלא להבין את המראה באופן המחייבו לילך, עד שחרה בו אף ה' על שאינו מתעלם מחששותיו כדי לפתור נכונה.
ואל תקשה שמשה באספקלריה המאירה נתנבא שכן כבר נאמר שקודם מתן תורה לא היה בדרגה זו ובפרט להמהריל"ד.

וזהו פירוש דברי האבן עזרא בתחילת ספר יונה:
ועתה הנה ראינו שלא היה משה רוצה ללכת בשליחות השם להוציא עמו ואף כי יונה .... ועתה ארמוז לך סוד, יש עושה חרוזים בתולדתו בלי לימוד ויש שהוא צריך לימוד וכאשר יקבל ככה יוכל שלא לקבל ונקל הוא האחרון מן הראשון, וכל הנביאים לבד ממשה אחר עבור כבוד השם על פניו נבואתם כולם במראות הם גם בחלום על כן אמרתי על אברהם אבינו בנבואה על נסיון האלוקים ולקח המאכלת ואזנו נוטה לשמוע מהרה.... והמשכילים יבינו.

 
 
 
-------
מאיר



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/1/2007 22:37 לינק ישיר 

נכספה נפשי,
 (ובעצם לכולם)

לכל סיפורי התורה (יציאת מצריים, הר סיני,קורח וכו.)הייתה עדות ראייה של העם ומשה לא נדרש לסמכות על מנת "להוכיח" שזה קרה. כפי שפעם דרום_חוקר טרח להדגיש, סיפורי בראשית היו קיימים כמסורת בפי העם ומשה ערך את המגילות.

לעומת זאת, אף אחד לא שמע או ראה את נבואות בלעם. כל הנוכחים נהרגו במלחמת מדיין שבתרחשה מייד לאחר מכן.
לכן חשוב לגמרא להדגיש שמשה הוא זה שכתב גם את סיפורי בלעם מפי גבורה והינם אמת כמו שאר התורה.

למה לי קרא, סברא הוא



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-17/1/2007 22:51 לינק ישיר 

לענ"ד היתה  דעה בקרב עם ישראל בבתמיה מה? משה כתב  פרשת בלעם?,   משה רבנו שכה הרבה להוכיח את עם ישראל בתוכחות. הוא יגיד תשבחות כאלו על עם ישראל? זה הרי לא הגיוני.  ולא יאומן.  בא הגמרא ואמרה. כן כן משה כתב פרשת בלעם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/1/2007 00:08 לינק ישיר 

ידידים

קיים עוד הבדל מהותי בין האירוע של פרשת בלעם לבין כל התורה כולה, ומתך כך תתכן פירוש ייחוס הפרשה למשה.

ההבדל העיקרי בין תורה לנביאים וכתובים הוא, שבנ"ך נזכרו שני דברים כעיקר,
א. מאורעות התקופה מכיבוש הארץ בימי יהושע, ועד לימות בית שני. 
ב. נבואות שנאמרו לזמנם ולעתיד לבוא.

ואילו בתורה נזכרו גם שני דברים אולם אחרים לגמרי,
א. מצוות חוקים ומשפטים.
ב. מאורעות עם ישראל מבריאת העולם עד פטירת משה רבינו, וזה כולל גם הבטחת הארץ וכיבושה ע"י ישראל, אך לא מצאנו בתורה נבואה שנאמרה לדורות כפי שמצאנו בנ"ך.

שונה בכך פרשת בלעם שבה חלק גדול הוא נבואה שנאמרה לדורות וכפי שפירשו חז"ל את דברי הברכות ובעיקר את חצים השני של הברכות שהוא נבואה ממש על ישראל מכיבוש הארץ ועד ביאת המשיח, "ועתה הנני הולך לעמי לכה איעצך אשר יעשה העם הזה לעמך באחרית הימים" או "אראנו ולא עתה אשורנו ולא קרוב" וכו', בזה שונה פרשת בלעם מכל התורה, ולזה כיוונו באמרם שמשה כתב פרשת בלעם, שמכיון שאין זה נראה כחלק מסיפור התורה וציווי החוקים והמצות, אלא נבואה על ישראל כפי שמצאנו בעיקר בנביאים אחרונים, הוא משום שמשה כתב את הנבואה הזו, שהיא ככל נבואה אחרת שנכתבה לדורות, כך שלמעשה נכתב כאן אחד מהאירועים שהתרחשו במדבר, תוך שילוב נדיר של נבואה שנאמרה לדורות.

לדעתי, הקשר יוצא הדופן של נבואה זו, הוא זה שהביא את חז"ל לחדש כי פרשת בלעם נכתבה כנבואה על ידי משה וכפי שישעיהו כתב ספרו וכן כל הנביאים, כך משה כתב את פרשה זו ובה אירועים ונבואות שנאמרו לדורות.

_________________

צבי




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/1/2007 00:48 לינק ישיר 

צבי

שירת האזינו ועוד?

 
 
 
-------
מאיר



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > משה כתב ספרו ו"פרשת בלעם" ואיוב
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 לדף הבא סך הכל 4 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.