תושבע''פ – הגדרתה (מוקדש לפרויים)

איקה,

ומשום שאינו משתמש בשכלו אפיקורוס הוא?! אתמהה!

ועוד: מניין לך שאינו משתמש בשכלו? הרי ייתכן שהוא משתמש בשכלו והגיע למסקנה מעוותת. אולי הוא מתבסס על תורת הקוונטים וטוען שהבורא נמצא בסופר-פוזיציה של 1 ו-3. ייתכן שהוא סבור שקיימת משוואה בלתי-מושגת לפיה 3=1. מיליארד אנשים בעולם חושבים כך. האם כולם אינם משתמשים בשכלם?

הסיבה שהגורס ייחוד=שילוש הוא כופר אינה משום שהוא לא משתמש בשכלו, אלא משום שקיימת הגדרה הלכתית לפיה מי שאינו מאמין בייחוד הבורא כופר הוא, ובהגדרות הלכתיות אין מקום לפרשנות אלגורית. לכן, מי שמאמין שהבורא הוא כל מספר שאינו 1, אפיקורוס הוא, ואין זה משנה כמה פלפולים יגייס כדי להתאים את התורה לשיטתו.

והוא הדין בנוגע לתחיית המתים. הקביעה לפיה הכופר בתחיית המתים הוא אפיקורוס היא קביעה הלכתית ולא אגדתית, ולכן אין בה מקום לפרשנות אלגורית. אין בה אלא משמעותה הפשוטה: מי שאינו מאמין שהמתים עתידים לחיות - כמשמעותם הפשוטה של מושגים אלו - אפיקורוס הוא.

לנושא ההשגחה הפרטית: הרמב"ם לא קבע כעיקר באמונה שאין השגחה פרטית על דצ"ח! הרמב"ם קבע כעיקר שקיימת השגחה פרטית על מין המדבר - ובכך אכן הכל מודים.

אפ"ל

כתבת שמי שמאמין שהבורא הוא כל מספר שאינו 1, אפיקורוס הוא. בטח תסכים עמדי לתקן 'כל מספר ואפילו 1'. כי ברגע שזה מספר הנספר, הרי זו יחידה ככל יחידה נספרת המוגדרת ומוגבלת ולא 'שאין יחידה כמוהו בשום פנים'!

אפריים

זה שאינו משתמש בשכלו הוא בפירוש אינו אפיקורס , בתנאי כמובן שהוא שומר תורה ומצוות ועובד את אותו ייחוד. (גם אם בדעתו בטוח שהוא שילוש.) אך אם ימצא אדם שיאמר לך ש : 2+2=5 לא תאמר עליו שהוא כופר באמת?

איקה,

כלומר, לדברייך, אמונת השילוש של הנוצרים אינה סותרת את העיקר השני, משום שלדידם ייחוד=שילוש!

דומני שכל הפוסקים חלוקים עלייך בנקודה זו.

אפריים

אין לי שום כוונה להתנצחות
אתה בטוח שאתה קורא את דבריי בעיון?

אף לי אין מטרה להתנצח.

דומני שהבהרתי את עצמי דיי.

אפרים
בתשובתך האחרונה הוכחת שבעניין אמונות וסברות בני האדם אינם מגיעים לתמימות דעים.

בכל אופן כנראה שהדברים אותם אתה חושב ברורים לעצמך בעוד אני מוצאת בהם סתירות שאינן ניתנות לישוב

אפרים, לסיכום

אינך מכיר יהודים שומרי תורה ומצוות שעושות להם אמצעי (הרבי, הבאבא וכו')
לא שמעת רב (גדול תורה) שכינה אחד הזרמים ביהדות "הכת הכי קרובה ליהדות" ולמה הוא התכוון אם לא לאמונת השילוש.
וכשאמרתי יסוד תחיית המתים התכוונתי למונח הנכון בו משתמש הרמב"ם במקור של מה שקוראים שלושה עשר העיקרים
המקור לשלושה עשר העיקרים הוא בפירוש המשנה של הרמב"ם מסכת סנהדרין "כל ישראל..." (הקדמה לפרק חלק) בסוף ההקדמה מובאים עיקרים אלה, אלא, ששם לא מופיעה המילה עיקרים אלא מופיע המונח המקורי של הרמב"ם "יסודות"

הניסוח המופיע בסידורי התפילה איננו של הרמב"ם, אלא זו פרפראזה של שלוש עשרה היסודות.

שלושה עשר היסודות שהרמב"ם חיבר אמורים להסביר את המישנה המדברת על אפיקורס או מין שאין להם חלק לעולם הבא, והרמב"ם מביא יסודות אלה, שהכפירה בהם היא מה שנתכוונו אליו חז"ל באומרם זאת על אותו המוגדר אפיקורס.

יסודות אלו מתחלקים לשלושה סוגים
הסוג הראשון כולל נושאים שהם ממש עיקרי האמונה כגון: האמונה בה', באחדותו, ובשלילת התארים.
הסוג השני הם עיקרים שהיה צורך לומר אותם לאותה התקופה, שניתן לכנותם אד הוק (כדי להזהיר מפני האיסלם והנצרות)
הסוג השלישי הוא על אותן אמונות סברות דעות המושרשות עמוק במסורת הדתית של עם ישראל, ועליהם אומר הרמב"ם שאין תכליתן מעשה מן המעשים,כלומר זה לא הלכה למעשה ואין זה מחייב אותך לשום דבר מעשי אלא זה מן הדברים שחוזרים אל השם יתברך.

איקה,

לא זכור לי שהראית סתירה כלשהי בדברי. דומני שדווקא דברייך רצופים סתירות מהודעה להודעה. אבל דווקא משום כך אמרתי כבר שאין בכוונתי להתנצח.

ה"אמצעי" הראשון היה משה רבנו, עליו נאמר "אנכי עומד בין ה' וביניכם". אין כל פסול ב"אמצעי" שתפקידו הוא לסייע לאדם להתקרב אל הקב"ה. ה"אמצעי" הפסול הוא זה שמפריד בין האדם ובין הקב"ה, לא זה המחברם.

אינני יודע אם "עיקרים" או "יסודות" הם המונח המקורי של הרמב"ם (פירוש המשנה נכתב, כידוע, בערבית), ובכל אופן אין זה נוגע לנושא המדובר.

לא ברור לי מה את מנסה להשיג באמצעות "החידוש הגדול" שמקורם של שלושה-עשר העיקרים או היסודות הוא בהקדמת הרמב"ם לפרק חלק, כאילו לא עסקנו כבר בדברי הרמב"ם שם.

קביעתך כאילו חלק מהיסודות שמנה הרמב"ם אינם הלכה למעשה ואין להם משמעות מעשית - מופרכת מיסודה מתוך דברי הרמב"ם עצמם: "וכשנתקלקל לאדם יסוד מאלה היסודות הרי יצא מן הכלל... ומצוה לשונאו ולאבדו".

ואכן, תחיית המתים מופיעה כעיקר באמונה לא רק בפירוש המשנה, אלא כפסק הלכה בהלכות תשובה (פ"ג ה"ו). האם גם כאן תאמרי שאין זו הלכה למעשה?

אפרים, ישנם שני נושאים עליהם אנחנו חלוקים עליהם

הנושא הראשון - נסוב על זה שעם כל "היכרותך" את הרמב"ם אינך מוכן לקבל את העובדה שלא אני קבעתי
"כאילו חלק מהיסודות שמנה הרמב"ם אינם הלכה למעשה ואין להם משמעות מעשית" - אלא הוא עצמו כותב כמה פעמים בפירושו למשנה

סוטה- " וכבר אמרתי לך לא פעם שאם נחלקו חכמים באיזו השקפה ודעה שאין תכליתה מעשה מן המעשים, הרי לומר שם הלכה כפלוני"

סנהדרין- " כבר הזכרנו כמה פעמים, שכל מחלוקת שתהיה בין חכמים, ואינה תלויה במעשה אלא קביעת סברה בלבד, אין מקום לפסוק הלכה כאחד מהם"

נזיקין – " ומחלוקת זו אין בה הלכה כפלוני לפי שהוא מסור לה' יתרומם ויתהדר והם נחלקו בראיות ולמידות מהפסוקים שאין מקום זה מתאים להזכיר בו דרכי לימודם בהם: וכל סברא מן הסברות, שאין בה מעשה מן המעשים שנחלקו בה חכמים, לא נאמר בה הלכה כפלוני"

כל מה שנשאר לנו לברר הוא האם יסוד תחיית המתים הוא השקפה, סברה. או שיש לו משמעות מעשית
(המחשבה לא עושה, היא חושבת)



הנושא השני - תחיית המתים שאתה מחזיק בעיקרו כפי שמופיע בסידור התפילה(ומבחינתך אלו מיוחסים לרמב"ם- מה שאיננו מדוייק) והשגחה פרטית שאתה טוען שהרמב"ם לא דגל בה

אם כבר הצהרת שאתה מוצא סתירות בדבריי , אתה בטח זוכר שבתגובתי אמרתי שאדם מצווה להאמין ביסוד תחיית המתים , ולא בהעדפה של אחד הפרשנויות עליה, לכן הסברתי מה מקור היסודות, ושבסידורי התפילה עשו פרפראזה למה שהוא כתב, ולכן גם בנושא ההשגחה דעתו של הרמב"ם איננה הפופולארית,וזה בהחלט נוגע בנושא המדובר.

ה"חידוש הגדול" הוא בזה שיש הבדלים בניסוח שלוש עשרה העיקרים – במקור שנמצא בפרק חלק.
ובסידור התפילה . ההבדל אינו מתבטא רק במילים יסודות או עיקרים אלא בתוכן עצמו. וזה מקור השיבוש. למשל:

בסידור התפילה ( בנוגע לתחיית המתים) מופיע ניסוח
"עיקר יג) - אמב"ש שתהיה תחיית המתים בעת שיעלה רצון מאת הבורא יתברך שמו ויתעלה זכרו לעד ולנצח נצחים"

הרמב"ם במקור
יסוד יג) – תחיית המתים וכבר בארנוה.. (כזכור יג היסודות מופיעות בסוף החיבור, מתוך הנחה שהקורא וודאי קרא את החיבור מתחילתו ובעיון רב, הוא מניח את ההנחה שהקורא קרא את פירושו לתחיית המתים. ולמי שלא קרא פירושו הוא: ותחיית המתים היא יסוד מיסודי תורת משה רבנו עליו השלום, ואין דת ולא דבקות בדת יהודית, למי שלא יאמין זה, אבל זה לצדיקים, וכן הוא לשון " בראשית רבה", גבורת גשמים לצדיקים ולרשעים, ותחיית המתים לצדיקים בלבד, ואיך יחיו הרשעים והם מתים אפילו בחייהם, וכן אמרו : רשעים אפילו בחייהם קרואים מתים, צדיקים אפילו במיתתם קרואים חיים, ודע כי האדם יש לו למות בהכרח, ויתפרד וישוב למה שהורכב ממנו

בסידור התפילה (בנוגע להשגחה פרטית)
עיקר י) - אמב"ש שהבורא יתברך שמו יודע כל מעשה בני אדם וכל מחשבותם, שנאמר:" היוצר יחד לבם, המבין אל כל מעשיהם"

הרמב"ם במקור
יסוד י ) - "כי הוא יתעלה יודע מעשיהם של בני האדם ואינו מעלים אינו מהם. לא כדעת מי שאמר :ה' עזב את הארץ, אלא כמו שנאמר: גדול עיצה ורב העליליה אשר עינייך פקוחות על כל דרכי בני האדם ואמר: וירא ה' כי רבה רעת האדם בארץ: ונאמר : זעקת סדום ועמורה כי רבה"-


ואחרון חביב – פתאום הבנתי שיש עוד נושא עליו אנחנו חלוקים והוא האמצעי שאתה מדבר בשבחו, ואילו אני גורסת כי זה אבי אבות ה"שילוש". אבל חס ושלום לא אכנס לזה איתך , אני מציעה לך לקרוא את השתלשלות עבודת כוכבים (הרמב"ם, ספר המדע,הלכות עבודת כוכבים וחוקות עובדיה פ"א) כדי להבין את משמעות ה"אמצעי" ולאן הוא מוביל.

הבהרה

הרמב"ם אינו אומר שהמאמין ב"תחיית המתים" טועה, או שהוא מאמין בדבר לא נכוןוהוא אינו פוסל אותה (כי לא כל אדם מסוגל להבין את פירושו לתחיית המתים:- שהכרת ה' איננה מתבטאת מתוך נתון ביולוגי, ואדם המקבל עליו עול מלכות שמיים ומצוות, הרי שהוא חי ללא קשר עם המציאות הביולוגית שלו, שהיא קיימת ועומדת בפני עצמה, והוא "האדם הצדיק" אשר גם במותו "קרוי חי". ואילו האדם הרשע שהוא כביכול חי, "קרוי מת גם בחייו" ) אלא הוא אומר לאלה המאמינים "בתחיית המתים" , "ולא ישימם עיקר. ומדוע? משום שאלה דברים השייכים לאמונה ולמסורת והם אינם מביאים ליראה ולאהבה, ולא עליהם מושתת האמונה

"אל יעלה על הלב שבימות המשיח יבטל דבר ממנהגו של עולם, או יהיה חידוש במעשה בראשית אלא עולם כמנהגו נוהג....וכן כל היוצא באלו הדברים בעניין משיח הם משלים. ובימות משיח יוודע לכל, לאי זה דבר היה משל. ומה עניין רמזו בהם (הלכה א)

וכל אלה הדברים וכיוצא בהם לא ידע אדם איך יהיו עד שיהיו. שדברים סתומים הם אצל הנביאים.גם החכמים אין להם קבלה בדברים אלו. אלא לפי הכרע הפסוקים ולפיכך יש להם מחלוקת בדברים אלו, ועל כל פנים אין סידור הוויות דברים אלו, ולא דיקדוקיהם עיקר בדת, ולעולם לא יתעסק אדם בדברי ההגדות,ולא יאריך במדרשות האמורים בעניינים אלו וכיוצא בהם ולא ישימם עיקר, שאין מביאים לא ליראה ולא לידי אהבה"(הלכה ב)
(הלכות מלכים ומלחמותיהם, ספר שופטים פרק יב)

איקה,

לנושא הראשון: כוונת הרמב"ם היא שאין מקום לפסוק הלכה בדבר שאין בו נפקא-מינה למעשה. והרי הבאתי לך, מתוך דברי הרמב"ם עצמו, שקביעת דבר כיסוד באמונה יש לה נפקא-מינה ברורה למעשה.

לנושא השני: אינני יודע על סמך מה החלטת שאני מחזיק בעיקרים כפי שהם מופיעים בסידור התפילה, ולכן לא ברור לי מה את תוקפת בדיוק.

לנושא ה"אמצעי", כמי שלומד את כל משנה-תורה בכל שנה, אני מכיר היטב את דברי הרמב"ם בהלכות עבודת כוכבים, ודומני שכבר הבהרתי בהודעתי הקודמת את ההבדל היסודי.

הפרשנות האפיקורסית שאת מציינת כ"פירושו של הרמב"ם לתחיית המתים" (עפ"ל) אינה מופיעה בשום מקום בדברי הרמב"ם. ואף דברי הרמב"ם בהלכות מלכים כלל אינם מתייחסים לתחיית המתים, אלא לדברי אגדה שונים שנאמרו בקשר לימות המשיח (וימות המשיח וזמן תחיית המתים שני עידנים שונים הם, לפי דברי הרמב"ם עצמו).

אפריםליב

מעניין אותי למצוא הגדרה לגבול בין אמצעי לגיטימי המקרב את האדם אל הקב"ה לבין כזה שמפריד בין האדם ובין הקב"ה.

הרבה ייעזרו בקירובם אל הקב"ה על ידי לקיחת בובה להשתחוויה ופולחן (וכתנאי ראשוני יחקקו על מצחה "להמחשה בלבד"), האם זה יהפוך אותה לאמצעי לגיטימי לדבריך? והאם לא גרוע ליחס לאדם כוחות?

רציו,

לשם כך בדיוק נועדו הלכות עכו"ם, כדי להבדיל בין האסור והמותר.

ימות המשיח ותחיית המתים וזמן תחיית המתים שני עידנים שונים? איפה בדברי הרמב"ם אתה מוצא רמז לכך?

לעיקר בעניין המשיח אין נפקא מינה ברורה למעשה? שהרי גם הוא עיקר מתוך שלוש עשרה העיקרים.
חזור להלכה ב בהלכות מלכים וקרא בעיון "חכמים נחלקו בהם" והם אמרו את דברי ההגדות –שהם רמזים ומשלים ועליהם אומר הרמב"ם "לא ישימם עיקר"

ותתיית המתים- וכבר בארנוה

אולי אתה מצאת עוד הסבר שנכתב בחיבורו מלבד זה אותו אני הזכרתי (בפרק חלק)

ותחיית המתים היא.....(כמו שהזכרתי בתגובתי הקודמת?)

ואתה מרגיש מותקף? אני לא תוקפת, - כמו שאתה מציג את עמדותיך נראה שאתה מחזיק את העיקרים מתוך סידור התפילה

וכמו שאמרתי לעניין האמצעי אני לא אתייחס, רק ארמוז לך שפרק א' אין שום הלכה, זו מעין הקדמה להלכות שמתחילות בפרק ב'