בית פורומים עצור כאן חושבים

תושבע''פ – הגדרתה (מוקדש לפרויים)

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-7/9/2008 14:24 לינק ישיר 

לאור שם האשכול דומני כי השאלה הבאה מקומה כאן:
בדרך כלל מקובל ע"פ הרמב"ם כי התורה שבע"פ מחולקת לשמועה=קבלה, ולדברים שבמשך הדורות הוציאו חכמים ע"פ המדות וכו' או תקנות וגזרות. דהיינו פשוט הוא בסברא שלא כל התורה כולה המצויה בידינו כיום עברה בקבלה מסיני.
והנה לא מצאתי (וכמובן - אינה ראיה) שיש התמודדות מקיפה עם הקושיא מהמדרשים ובגמרות שאף המשנה ודקדוקי סופרים וכו' וכו' ומה שתלמיד ותיק עתיד לחדש הכל הכל מסיני. כמו לדוגמא
תלמוד בבלי מסכת מגילה דף יט עמוד ב

ואמר רבי חייא בר אבא אמר רבי יוחנן: מאי דכתיב +דברים ט'+ ועליהם ככל הדברים אשר דבר ה' עמכם בהר - מלמד שהראהו הקדוש ברוך הוא למשה דקדוקי תורה ודקדוקי סופרים, ומה שהסופרים עתידין לחדש, ומאי ניהו - מקרא מגילה.

אציין כאן שתי התייחסויות שמצאתי:

הראשונה: התוספות יו"ט בהקדמתו למשנה:

הקדמת התוספות יום טוב למשנה

אבל תועלת חבור המשנה וסיבתה היתה לפי שתורה שבעל פה שמסרה משה ליהושע ויהושע לזקנים וכו' אע"פ שהיתה באור התורה ומצוותיה ביאור שלם אין לך זמן ודור שלא יתחדש בהכרח ויפלא למשפט. ואל תשיבני דבר ממה שאמרו בפ"ב דמגילה מאי ועליהם ככל הדברים וכו' מלמד שהראהו הקב"ה למשה דקדוקי תורה ודקדוקי סופרים ע"כ. שאני אומר שזה לא היה מוסר משה לאחרים כלל. ודקדוק לשונם כך הוא שאמרו מלמד שהראהו ולא אמר שמסרו לו או שלמדו שאילו אמר אחד מאלו הלשונות היה מתחייב מזה שהוא ימסרם ויתנם ג"כ ליהושע שהרי עינו לא היתה צרה שמצינו שסמך שתי ידיו אע"פ שלא נצטווה אלא באחת. אבל אמרו שהראהו וזה בדרך ראיה בלבד לא בדרך מסירה כאדם המראה דבר לחברו לראותו ואינו נותנו לו וזה דקדוק נאה וענין אמיתי.

אבל בסוף בית שני אע"פ שהיה בידם כל הכללות ההם הנה מפני מיעוט לבם ועכירת דעתם בסבת טרדות הצרות אפשר להם שידמו דבר לדבר ואינו כן אלא דומה לדבר אחר (ומכל מקום כיון שהכללות שבידיהם אמיתיים ומסורות להן ממשה רבינו ע"ה מפי הגבורה מפני כן אלו ואלו דברי אלוקים חיים הם. המזכין והמחייבין המטהרין והמטמאין, האוסרין והמתירין ... )

אך הקשה על התוס' יו"ט הגר"א גוטנמכר בהגהותיו לברכות ה ע"א, שיש מקורות שמזכירים גם הם את מה שתלמיד ותיק וכו' ובל זאת משתמשים בלשונות 'ניתן' (קה"ר א) או 'נאמר' (ירושלמי פאה פ"ב) עיי"ש.

התייחסות שניה (ודומני שהיא המקובלת): המהר"ץ חיות:
הגהות מהר"ץ חיות, ברכות, ה ע"א

מלמד שכולם נתנו למשה בסיני. נ"ב עיין בירושלמי פ"ב דפאה ופ"ק דחגיגה מלמד שהראהו הקב"ה למשה מה שתלמיד ותיק עתיד לחדש, היינו הקב"ה מסר למשה מדות הנדרשות והחכמים מוציאים מכללים אלו תולדות וענפים שונים ולומדים סתום מן המפורש, וכל הפרטים הללו המה מונחים בכלל.

וסיוע לדבריו של המהר"ץ ניתן להביא משמות רבה:

שמות רבה (וילנא) פרשה מא

ו ד"א ויתן אל משה, אמר ר' אבהו כל מ' יום שעשה משה למעלה היה למד תורה ושוכח, א"ל רבון העולם יש לי מ' יום ואיני יודע דבר, מה עשה הקב"ה משהשלים מ' יום נתן לו הקב"ה את התורה מתנה שנאמר ויתן אל משה, וכי כל התורה למד משה כתיב בתורה (איוב יא) ארוכה מארץ מדה ורחבה מני ים ולארבעים יום למדה משה אלא כללים למדהו הקב"ה למשה, הוי ככלותו לדבר אתו


בקיצור - תירוץ אחד אומר שאכן נאמר למשה הכל אך הוא לא מסר זאת הלאה (ולכאורה יש לומר שאכן לא היה  זה בתחילה בכלל התושבע"פ שנמסרה לעם ישראל).

התירוץ השני אומר שלא נאמר למשה הכל אלא רק העקרונות הכללים, וכיוון שהפרטים נגזרים מהכללים הרי זה כאילו נאמר למשה בסיני.

והסיפור על משה רבינו בבית מדרשו של ר"ע ששדרש כתרי אותיות, ומשה נבהל מהנאמר שם מסייע לכאורה לגישתו של המהר"ץ.

ילקוט שמעוני תורה רמז קעג

אם נאמר אהיה עם פיך למה נאמר הוריתיך ואם נאמר הוריתיך למה נאמר אהיה עם פיך אלא אהיה עם פיך זה פתיחת פה ומענה לשון, הוריתיך זה גנזי חכמה שגלה הקב"ה למשה על כל גנזי תורה חכמה ומדע וגנזי חיים והראהו מה שעתיד להיות לעוה"ב וכיון שראה בפרגוד של הקב"ה כתות כתות של סנהדרין שהיו יושבין בלשכת הגזית ודורשים התורה במ"ט פנים והראהו ר"ע דורש כתרי אותיות אמר אין לי עסק בשליחות של מקום שנאמר ויאמר בי אדני שלח נא ביד תשלח מה עשה הקב"ה שגרו לשר של חכמה ותפשו למשה והוליכו למקום אחד והראה לו בפרגוד של הקב"ה רבוא רבבות של סנהדרין שיושבים ודורשים ואומרים הלכה למשה מסיני מיד נתקררה דעתו של משה


מכל מקום שאלתי היא האם מישהו מכיר התייחסות נוספות או יכול להוסיף על אחת ההגישות הנ"ל.








דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/9/2008 15:39 לינק ישיר 


אבי,

המקורות שהבאת ועוד עשרות כמותן, כונסו בשלושת כרכי "תורה מן השמים באספקלריה של הדורות" לראי"ה השל.
וע"ע בספרו המסכם של שלום רוזנברג "לא בשמיים היא"
וראה בספרו של יוחנן סילמן "קול גדול ולא יסף" שמראה בברור ששלל הביאורים השונים כבר מצוי במדרשים עצמם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/9/2008 18:13 לינק ישיר 

רב תודות
אעיין שם בל"נ



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/9/2008 02:14 לינק ישיר 

ספרן,
לאחר שעיינתי בספר תורה מן השמים באספקליה של הדורות, ח"ב עמ' 229 ואילך, אשמח, כמו תמיד, לשמוע את חוות דעתך על הספר ועל מחברו (כאן או באישי)

תודה



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/9/2008 04:37 לינק ישיר 


  כאוסף מראה מקומות מועיל הספר לכל הדעות. על ערכו המחקרי יצאו עוררין. ראה למשל בהערותיהם של א.א. אורבך בהקדמה לספרו חז"ל, ושל יעקב בלידשטיין במאמרו על תושבע"פ במשנת הרמב"ם בדעת 16. על אישיותו של השל, ראה דברים מאוזנים במבוא לספרו המעמיק של דרור בונדי איכה? שיצא זה עתה לאור בהוצאת שלם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/9/2008 09:58 לינק ישיר 

תודה רבה. גם על מועד התגובה...



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/9/2008 10:20 לינק ישיר 

אגב, כעת מצאתי את מאמרו הנ"ל של בלידשטיין בספרו מחשבת ההלכה והאגדה, עמ' 135. אך לא לגמרי הבנתי את הערתו שם. הוא דן בתיאוריה של השל שיש שתי גישות בחז"ל, המפליגה (הכל מסיני ואין כל חדש) והמצמצמת (לא הכל מסיני, ויש חידושים). בהערתו - מחד הוא אומר שהאמרות אכן נראות על פני השטח כסותרות, ומאידך הוא טוען שהנגדת העמדות נעשית רק על ידי החוקר העורך ולא מופיעה כמעט במקורות עצמם.
אמנם טענתו שלו היא שיש להסביר את האמרות הסותרות כבטוי לפרספקטיבות השונות של תפקיד התושב"ע.




לחברי הפורום הנכבדים
לא להעלב, אינני מדבר (עם ספרן) סודות בחברה, גם אתם מוזמנים להציג את חוות דעתכם בשאלות הפילוספיות (על תושב"ע כמסורת לעומת חידוש)  או הספרותיות (ספרו של השל וכו') שעלו כאן. אשמח מאד לקרוא את דבריכם.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > תושבע''פ – הגדרתה (מוקדש לפרויים)
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 6 סך הכל 6 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.