בית פורומים עצור כאן חושבים

MAKING OF A GODOL

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-30/4/2006 08:53 לינק ישיר 

לא_יודע_כל
אינך יכול להפריד בין ההשקפה לבין נושאיה, במיוחד כאשר האמת נקבעת לפי אומרה ולא לפי תוכנה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/5/2006 13:26 לינק ישיר 

פעם אמר לי צעיר חצוף בפונוביז' ביחס לרב אלישיב והרבנות הראשית, שהרב אליישיב חזר בתשובה...
אין ספק בימי שפוט השופטים אנחנו...



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/5/2006 11:12 לינק ישיר 

מרובקה,
זו מעליותא ולא גריעותא.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/5/2006 21:51 לינק ישיר 

למי יש קובץ PDF של הספר שיכול לשלוח לי במייל?
[אני מתחייב לקנות לכשיעל בידי].



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/6/2009 18:25 לינק ישיר 

 http://www.youtube.com/watch?v=jJdQy4zp_2I

_________________

בברכה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/6/2009 20:18 לינק ישיר 

[קישור להורדה בפורום שכן]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/6/2009 15:09 לינק ישיר 

מרחביה, זה הנוסח המקורי או המתוקן?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/6/2009 16:10 לינק ישיר 

[כבר שאלו זאת שם. ככה"נ מדובר בנוסח המקורי אך הוא לא שם וסופו חסר.]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/11/2009 20:57 לינק ישיר 


http://www.shaalvim.co.il/torah/maayan-article.asp?id=335



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/11/2009 21:44 לינק ישיר 
תגובה למאמר ב"המעין" ולדברי פרופ' לב המנוח

את הרצאתו של פרופסור לב שמעתי באזני באותו כנס תורה ומדע לפני שנים, ובזמנו היתה לי ביקורת רבה. מצאתי קובץ ישן ובו  מה שכתבתי אז בתגובה:

תורה, מדע והעולם החרדי

הרהורים בעקבות הרצאתו של פרופסור זאב לב:

 1. היסטוריה נאמנה, "מדעית" או סיפור מוכוון תוצאה, "היסטוריה מונומנטלית"?  שאלה זו איננה חדשה, והוצגה באופן חד במסתו של פרידריך ניטשה "כיצד מועילה ומזיקה ההיסטוריה לחיים". לא אאריך בדבר, אך אדגיש דבר פשוט: גם כאשר העבודה ההיסטורית חושפת פגמים, חטאים או פשעים של גיבורי הסיפור ההיסטורי אין בכך ראיה ל"מדעיות". התנ"ך, לדוגמה, מלא במעשים שליליים, או הנראים ככאלו, שנעשו על ידי אבות האומה וגיבוריה: אברהם ויצחק, יעקב ודוד, משה ואהרן. עם זאת, ברור כי התנ"ך הוא היסטוריה מונומנטלית במלוא מובן המלה, שהרי אינו סיפורי מעשיות בעלמא אלא מכיל רק מה ש"נצרך לדורות", ועל כן משמיט אינסוף פרטים וכללים לא "רלוונטיים", החל משם אמו של אברהם אבינו וכלה בהשתתפותו של המלך אחאב בקרב גדול נגד האשורים. הסיומת "ויתר דברי פלוני... הלא הם כתובים על ספר אלמוני" אומרת בדיוק את זה. בספר דברי הימים למלכי פרס ומדי, או למלכי ישראל, יש תיעוד היסטורי, אבל מבחינת התורה כל זה הוא בגדר "מאי דהוה הוה" ומה לנו ולעניין זה.

 יכול אדם לקבל במלואה את גישת ההיסטוריה המונומנטלית המנסה להציג בפני הקורא דמויות מופת כמקור לחיקוי ועדיין לפרט פגמים שהיו בדמויות כאלו, גם דברים חמורים יותר מקריאה של דוסטוייבסקי ופושקין ר"ל. הבעיה  עם הגישה החרדית איננה מתודולוגית אלא עניינית – הסטנדרט של "ספרי הגדולים", שבגיל שבוע ברך על החלב שינק ובגיל שנה ידע את כל הש"ס ובגיל שנתיים נשא את בת הגביר מהעיירה השכנה וכדומה, פשוט טיפשי ומשעמם. הוא גם לא נותן מודל אמיתי לחיקוי.

 

2. אחד הדברים המצערים שנגלו בהרצאה, הן לגבי הספר הנדון ולגבי שילוב תורה ומדע בכלל, הוא הנסיון הכושל לקבל לגיטימציה מגדולי התורה החרדים (כמו הרב ש"ך זצ"ל, הרב אלישיב או ר' שמואל אוירבך).  חוגי "תורה עם דרך ארץ בהשגחת מועצת גדולי התורה" תמיד נחשבו בעיני כמקורבים  למשולשים בעלי ארבע צלעות. אין, ולא תהיה, חיה כזו, מפני שעיקר עניינה של יהדות "חרדית", כמבואר משמה, הוא העמדת עבודת השם (לפחות ברמת הציבור הרחב) על הפחד, חוסר הבטחון וחוסר הידיעה. כל גורם בחיי האדם הגורם לו להיות יותר אוטונומי, המחזק את תחושת ה"גבורה" והבטחון העצמי נתפס, בעיני החרדים (הכוונה כמובן לפלג הליטאי-מוסרניקי של העולם החרדי שהוא כעל הרמה הגבוהה ביותר ונותן הטון בהתנהלות הציבור בכלל) כאנטי עבודת השם, וזהו השורש של ההתנגדות לצבא, למדינה יהודית, לחקלאות, למדע וכדומה.

 

מאז ימי ר"י ברויאר  באגו"י דרך יחסי הקירוב-ריחוק עם פא"י לדורותיה ועד לגופים מוסדיים כמו מכון לב, הכשרות מקצועיות  ועניינים כמו הספר המדובר חוזרת אותה תופעה מעליבה של אנשים המקבלים את מעמדם כ"בהמה שהורה בה חכם" ונתלים בכל מיני פלפולים: מראים באותות ובמופתים מי לא חתם על המודעה נגדם, מי שיבח אותם בשיחות פרטיות, ממי יש להם "היתר" שאסור לפרסם ואיך הזכירו את שמם בפניו של רב פלוני ולא ירק ג' פעמים. מורי ורבותיי, זוהי שטות גמורה ועלבון לאינטליגנציה של כולנו. החזו"א והרב ש"ך היו יהודים פקחים וגם הגרי"ש אלישיב אינו חשוד בחוסר תבונה, ואם הם חתמו על כרוז כזה או אחר אז זוהי דעתם ואחריותם, ואם ראשי ישיבות ורבנים חתמו אתם זוהי גם כן דעתם ואחריותם [מעניין שכל התירוצים של "ההוא הטעה אותם וזה אמר להם" לא פועלים אף פעם בכיוון הנגדי, לא שמענו שגדול תורה חרדי חתם על פשקוויל בעד פרנסה ממעשה ידיו או בזכות הגיוס לצבא מפני שהטעו אותו וכדומה....]. אין כזה דבר "פלוני לא חתם" – מי שסובר שתופעה פלונית  היא חיובית שיבוא ויתמוך בה, פוזיטיבית, ולא יתחבא כמו שפן מאחרי זה ש"הוא לא חתם".

 

אין, רבותיי. אין חיה כזו. מי שרוצה להיות חרדי, מי שרוצה לגיטימציה אמיתית מגדולי התורה הליטאים, שילך לפוניביז' ולסלבודקה, שלא ילמד באוניברסיטה ולא ילך לצבא ולא יעבוד לפרנסתו. מי שעוסק במדע, (ודאי כאשר עניינו הוא החקירה ולא הפרנסה) מי שהולך לצבא  וכדומה אינו חרדי, נקודה. הוא יכול להזדנב כל ימיו בשיפולי גלימתם של מרנן ורבנן ולקבל עליו מין סטיגמה של "סוג בית נסבל" – לו יהי כן, שיתרום הרבה כסף וישדך את בנו עם ספרדיה צולעת שחזרה בתשובה,  אבל אין זו שיטה לחינוך. אי אפשר לחנך אנשים צעירים להיות סוג בית.  

 

 3. ומכאן לעיקר הדין. האם באמת יש סתירה בין ערכי התרבות המערבית העכשווית לבין ה"תרבות היהודית", ובכללה, שמירת תורה ומצוות באופן שקבלנו מדורות הראשונים ? האם צודקים החרדים בעיקר הדין, היינו, בדחית המודרנה מפני עבודת השם בטענה שאלו הן שיטות הצרות זו לזו שאינן יכולות לדור בכפיפה אחת ? בלי להכנס ליותר מדי נימוקים והסברים [ראה ספרו של הרב מיכאל אברהם "שתי עגלות וכדור פורח", לדוגמה] אני סבור שהתשובה לשאלה הראשונה חיובית. הדברים אכן סותרים זה את זה,  וראיה פשוטה היא דמותו של האקדמאי הדתי המצוי, שאת הביטוי בו הוא מגדיר את עצמו, "מודרן אורתודוכס", צריך לקרוא כמו צמד המלים "דב נמלים" – אין זו סינתזה של מודרנה ואורתודוכסיה אלא אדם שמודרניותו מכרסמת את אורתודוכסיותו (ואינני מוציא את עצמי מן הכלל).

 

כל זה אינו חדש. יהדות ודרך התורה לא היו מעולם הבון-טון התרבותי. לא בחרן, לא במצרים, לא בבבל ולא בעולם ההלני. אותם טיפוסים אנושיים העמלים היום לבאר את עניין הפמיניזם בהלכה טרחו לפני מאה שנה להסביר איך משתלבת התקווה לציון עם נאמנות מוחלטת ל"פטרלנד" הגרמנית. ההכרעה לקבל את המודרנה עם אופני ביטויה ה"רוחניים" (חקירה המדעית, החשיבה הבקורתית) ועם חלק מערכיה התרבותיים איננה פשוטה ואיננה "חלקה". היא יכולה להיות מוצדקת באופן קוהרנטי רק אם אנו מאמינים, לפחות ברמת העקרון, כי ניתן להעמיד מסגרת מחשבתית בה  ישתלבו הרעיונות השונים למערכת אחת שהיא כולה ביטוי לרצונו הפשוט של בורא עולם. אבל בינתיים, בעולם בו אנו נתונים, יש סתירות, בעיות מבניות ומהותיות. בקבלך את היותך איש תורה ומדע קבלת עליך את החשיבה הדיאלקטית, את הנכונות לחיות במידה מסוימת בסתירות, להחליף בין מודלים שונים של חיפוש אחרי האמת וגם – להשלים בכאב עם הפסדים מסוימים ברמה האישית, המשפחתית והציבורית.  אין לך דבר רחוק מן החרדיות יותר מזה.

 

אינני רוצה לטעון א-פריורית נגד החרדים. עמדתם ראויה לכבוד, גם אם לא להסכמה, ותמיד אפשר לטעון שהם משמשים "סמן ימני" לציבור הדתי כולו ומונעים ממנו "להחליק" בעקבות המודרנה באופן לא מבוקר (לענ"ד טענה זו היא במידה רבה נכונה). אבל, כמעט בהגדרה, מי שעושה ניסוי מדעי או עורך חישוב תיאורטי  לא על מנת לקבל משכורת בסוף החודש אלא מפני שהוא רוצה להגיע לחקר האמת מפני שהוא אמת איננו יהודי חרדי. ממילא הנושא של "תורה ומדע" באופן של הכרה הדדית ברמת הערכית (ולא הפרקטית) אינו יכול להיות עניין לכרוזים של "יתד", לטוב או למוטב, לפחות לא מצדנו.       




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/11/2009 22:48 לינק ישיר 

כל זמן שהמיזרוחניק חושב שהוא סוג ב' ומוכן להתחתן עם ספרדיה צולעת יש לו תקנה, אבל אם הוא חושב שהוא לכתחילה, אבוי לו.

שנרב,
כתבת:
<היא יכולה להיות מוצדקת באופן קוהרנטי רק אם אנו מאמינים, לפחות ברמת העקרון, כי ניתן להעמיד מסגרת מחשבתית בה  ישתלבו הרעיונות השונים למערכת אחת שהיא כולה ביטוי לרצונו הפשוט של בורא עולם. >
בסופו של דבר אתה זהו המודל שהרב קוק ניסה להציע, האם הוא ישים, צ"ע. וראה את מאמרו של ברוך כהנא באקדמות האחרון שיש קשר בין דבריו לדבריך.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/11/2009 00:21 לינק ישיר 

לא מצאתי כל קשר בין הביקורת של שנרב על המאמר לבין הנאמר במאמר.

המשפט האחרון בנאומו של פרופ' לב ז"ל מבטא את עיקר טענתו:

"יש מי שכתב שהספר הזה הוא כמו פרה אדומה, מטמא את הטהורים ומטהר את הטמאים. אבל אני אומר ההיפך: מי שטמא - הספר הזה כבר לא יטמא אותו, ומי שטהור הספר הזה יכול להוסיף לו עוד טהרה."
במילים אחרות פרופ' לב ז"ל מנסה לשכנע במאמרו שאין כל רע בסיפור האמת על "מעלליהם" של גדולי הדור הקודם .
טענה זאת עומדת בניגוד לעמדתם של גדולי הדור הנוכחיים .
מה הקשר בין טענה זו לבין ביקורתו של שנרב המדברת על נחיתות ותחושה של סוג ב? להפך בדיוק.פרופ' לב מדבר מתוך עמדה ביקורתית  המבהירה שהאמת היא חשובה ואין מקום לשקרים קדושים או להעלמת העובדה שהחרדיות של תשס"ג   היא חרדיות מזן חדש, שונה לגמרי ממה שהיה בתקופה המדוברת.
ולגבי בקשת ההסכמה-מה יותר טבעי מכך שמחבר ספר ינסה להשיג הסכמה מרבנים של כל החוגים לספרו? הרי כל סופר מעוניין שספרו יימכר. ולא פעם ולא פעמיים הסכמות רבנים ניתנות על סמך המלצות של "יודעי דבר" ולא על סמך קריאת הספר מהדף הראשון ועד האחרון.

שאר דבריו של שנרב על החרדים הם מעניינים כשלעצמם אבל גם בהם לא מצאתי קשר למאמרו של פרופ' לב ז"ל.


 





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/11/2009 08:03 לינק ישיר 

 צענע,

תגובתי היא בעיקר לקטע הבא במאמר, שבהרצאה המקורית היה סיפור ארוך ומסובך:

"מה היתה ההשתלשלות של המערכה הזו? הספר יצא לאור בתחילת שנת תשס"ג. אחרי כמה שבועות, בסוף חודש מרחשון, הלכו מספר אנשים לרב אלישיב שליט"א לדרוש ממנו להחרים את הספר. אני מכיר שנים מתוך השלושה שהלכו אליו, אחד מהם הוא תלמיד חכם ירושלמי ואחד רב מהישיבה בלייקווד. הרב אלישיב לא יודע אנגלית, והוא כמובן לא קרא את הספר; הוא רק שמע משנים-שלושה אנשים שאסור להפיץ את הספר הזה, והוא הסכים לחתום על הכרוז שהוכתב ע"י הקנאים האלו; אחרי שהרב אלישיב חתם חתמו עוד כמה רבנים...

בכרוז כתוב כך: "נזדעזענו לשמוע מפי תלמידי חכמים נאמנים כי מפיצים בוך שנדפס שנקרא 'עשיית גדול', והוא מלא דברי השפלה חמורים דברי זלזול ביזיון והוצאת לשון הרע ... ומסקנת כותבי הכרוז: "בוך זה אסור לבוא בקהל ה', אין להחזיקו בבית ולקרוא בו, ואין לעשות בו מסחר" וכו'. חתומים: הרב אלישיב, הרב שטיינמן, הרב משה שמואל שפירא, הרב מיכל יהודה לפקוביץ, הרב חיים פנחס שיינברג, הרב ניסים קרליץ, הרב צבי מרקוביץ, הרב חיים קנייבסקי, הרב שמואל אוירבך, הרב שלמה וולבה. ומי לא חתם? לעדה החרדית זה לא נוגע  אך לא חתמו ראשי הישיבות של פוניבז' ושל מיר ועוד, ובוודאי שלא ראשי ישיבת בריסק.

הרב נתן קמנצקי היה באותו זמן בחו"ל, והוא כתב לרב אלישיב שלא יתכן להחרים את הספר בלי לשמוע את הצד שלו! הרב אלישיב קיבל את הטענה הזו, והסכים לעצור את פרסום החרם עד שהרב קמנצקי יגיע אליו לבירור; אבל בינתיים החרם פורסם בכל זאת ברחובות ירושלים בשמו של הרב אלישיב, בניגוד לדעתו. במקביל כמה רבנים מחו"ל חתמו על כרוז עם נוסח הרבה יותר חריף, והרב אלישיב כעס על זה, ואפילו לא רצה לדבר עם האדם שאירגן את הכרוז הזה."

כל הסיפור הזה, אם הרב אלישיב יודע אנגלית או לא, אם ההוא חתם וההם לא ולמה וכמה - הוא זה שעורר אותי.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/11/2009 10:47 לינק ישיר 

לשנרב

"כל הסיפור הזה, אם הרב אלישיב יודע אנגלית או לא, אם ההוא חתם וההם לא ולמה וכמה - הוא זה שעורר אותי"
גם הסיפור הזה לדעתי אינו מצדיק את הביקורת שלך.

 הקטע שציטטת שייך לנושא המאמר שבו מתאר פרופ' לב ז"ל את נסיונותיו הכושלים של המחבר הרב קמנצקי להשיג הסכמות לספרו .
התאור במאמר על הדרך שבה מתקבלות הסכמות לספרים מבהיר את האמת המרה שרוב ההסכמות ניתנות לא בדיוק על סמך קריאת החומר.
וזה שהרב אלישיב ידע או לא ידע אנגלית בהחלט רלוונטי לתאור הזה .

אבל איפה אתה רואה פה רגש נחיתות?מקסימום ניתן לומר שבולטת כאן ראיה תמימה של אדם ישר התוהה על הדרך שבה מתקבלות החלטות של רבנים בציבור החרדי.


 






דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/11/2009 12:42 לינק ישיר 

בעצם זה שהוא צריך הסכמות מפוסקים חרדיים.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > MAKING OF A GODOL
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 6 7 לדף הבא סך הכל 7 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.