|
|
| נשלח ב-20/4/2003 05:09 |
 |
| |
בע"ע,
מעניין אצלי זה דווקא הפוך. אני רואה שהיום הם הולכים על ארבע, אבל שיש סיכוי טוב שיעמידו אותם על רגליהם אם יחנכו אותם באוירה רצינית של יראה ללא פחד!
|
|
|
|
| נשלח ב-20/4/2003 07:12 |
|
| |
הפחד מדעה עצמית הוא עבודה הזרה של כל הדתות. ראיתי היום משהו מפראם בנושא. אחפש את האשכול המתאים להכניס את דבריו.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/4/2003 07:34 |
|
| |
מיימוני, איפוא מצאת סיבה לחשוב שהגר"א הי' פנומנן יוצא דופן עד כדי כך שאתה חושב שהוא עליה בכשרונותיו על הרמב"ן והרשב"א?! האם גם החזון איש עלה עליהם בכשרונותיו? (ומה עם שלונסקי?)
|
|
|
|
| נשלח ב-20/4/2003 10:44 |
|
| |
דוד
אכן, לא הכרתי אישית לא את הרשב"א, לא את הרמב"ן ולא את הגר"א.
אבל אני מתבונן בחידושיהם ולומד אותם. ואני עוקב אחרי הסגנון.
ויש לי גם השערה כללית לגבי אופי הלימוד. ואסביר:
בגמרא מצאנו שהלימוד מתחלק לשניים (זה דווקא פחות או יותר מענייני דיומא, במסכת ע"ז יט נדמה לי).
ידיעת הגרסה.
הבנת הסברה.
בידיעת הגרסה כוונתי לא לדיקלום שאין בו הבנת המילים אלא להבנה ראשונית של התוכן. כלומר, מה ה"היכי דמי" (מה העובדות) ומה הדין. אבל לא ידיעת טעם הדין, ולא בירור ההשוואה בין דין זה לדינים אחרים, לשיטות אחרות ועוד.
שני התחומים האחרונים ניתנים לאיפיון כ-
חשבון הסוגיא.
ידיעת הסברה.
(איני מאריך בביאור המושגים, שמוכרים ללמדנים. אבל ודאי שראוי היה לפרט ולהדגים יותר).
בימי התנאים והאמוראים, איני יודע אם היה מקובל ללמוד את כל השיטות האפשריות. אמנם, מצאנו שעשו חשבון של כל השיטות (יש סיפור כזה על ריש לקיש, ויתכן שאחרים נהגו כמוהו), אך איני יודע אם ניסו להקיף את כל הסברות האפשריות.
בימי הראשונים, נראה לי, לפחות אצל חלקם אין נסיון להקיף את כל הסברות ואולי גם לא לעשות את כל החשבונות. זו, כמדומה לי, שיטת הגאונים, הרי"ף, הרמב"ם ועוד. גם אם נזהה אצלם ויכוח עם דעה אחרת, והצגת קושיות לשיטה זו וראיות לשיטתם, איני סבור (וזו אינה ראיה, אני מודה!) שהם טרחו בחשבון כפי שנוהגים בדורנו.
בדורנו, מהמהרש"א ועד החזון איש, יש מחוייבות להכיר את כל השיטות, ולחשב את כולן. דוגמא טובה לדרך זו בלימוד היא הפרי מגדים.
בסופו של דבר, צריך לחשב את כל השיטות שנאמרו בפירוש כל סוגיא בש"ס, בראשונים ובאחרונים כנגד כל סברא בכל מקום שהוא. ורק אז אפשר לומר ש"הקפנו את הנושא".
זו דרישה כמעט בלתי אפשרית מבן תמותה.
אבל מצאנו פה ושם גדולי תורה שעשו זאת או קרוב לכך. אחד מהם היה הגר"א. והוא החזיק בראשו את כל השיטות בחשבון ואולי גם בסברא.
הרמב"ן והרשב"א לא נדרשו למאמץ אינטלקטואלי כה גדול, מפני שמספר השיטות שהיו בימיהם לא היה כה גדול.
גם איני יודע אם ידעו בעל פה את כל הש"ס. יתכן שכן. זה לא כל כך קשה, אם ידיעה זו אינה כוללת את המפרשים שלאחריהם...
לכן, אני סבור שיש בידינו ראיות לעוצמתו האינטלקטואלית של הגר"א, מה שאין כן לגבי ראשונים אחרים.
אין זה בא לומר שכוחו בסברא היה גדול משלהם, או לא. זאת איני יודע ואיני יודע אם אדע להשוות. לא למדתי אף אחד מהם די הצורך למטרה זו. אבל סבורני שהטיעון שהצגתי כאן, על כל שלביו, מהווה הצדקה למה שטענתי, שהגר"א היה גדול מכל האחרים בכשרונותיו, באופן יוצא דופן.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/4/2003 11:19 |
|
| |
מיימוני
מימי יושבי על ספסלי בית המדרש, זכור לי שאמנם להגר"א עוצמה אינטלקטואלית של מחשב רב עוצמה, אבל לא זכיתי להתפעל מרמת דיוק עיוני או יושר אינטלקטואלי!
|
|
|
|
| נשלח ב-20/4/2003 11:46 |
|
| |
מיימוני,
נדמה שנסחפת וצעדת צעד רחוק מדי.
מאיפה המצאת את השטות הזאת?
במחילה, לפעמים נוצר הרושם, כפי שנרמז כבר לא אחת על ידי חברים בפורום, שהסגידה הליטאית (הבאה לידי ביטוי לא אחת בכתיבך) לגר"א, לחזון איש ולרב שך, מאפילה אף על הקיצונים שבחסידים.
הדבר בא לידי ביטוי החל מהאחזות קיצונית וציות עיור לכל הוראה השקפתית של הרב גם כאשר אין לה שום מקום בשכל - דעת תורה - אשר זוהי הנהגה שלא ראינו כמותה בדורות עברו אצל המתנגדים, כלה מאמונות מאגיות ומיסטיות המתפרסמות לאחרונה חדשות לבקרים שאגדות החסידים מחוירים לעומתם.
פנומן, אלעק.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/4/2003 12:44 |
|
| |
אקוסופט יקירי
איני סוגד לשום אדם. אני משתדל לבחון נתונים.
לעיל כתבתי את מסקנתי מתוך מה שלמדתי. גם הצגתי טיעון שמסביר את מסקנתי זו, ובוודאי עברת עליו.
הכרזה גורפת על פגם בגישה אינה יכולה להוות תחליף לבירור ענייני. אם מצאת פגם באחת הטענות שלי, אשמח אם תצביע עליה.
עד אז, יקשה עלי להתייחס לביקורת שלך, כיון שאיני יודע על מה אתה משתית אותה.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-20/4/2003 14:34 |
|
| |
ווטו
אני התכוונתי להולכי ארבע מבחינת התבהמות וחומרנות שמסיחה את הדעת מאינטלקט והתכוונתי בעיקר לעולם המערבי בכלל .
מאחר וקיימת חדירה עצומה של נורמות גם לחברות סגורות, אין סיבה לחשוב שהעתיד מזהיר .
ישנם 2 מגמות סותרות שראוי לפתוח לצורך דיון בהם אשכול נפרד .
המגמה האחת היא חברת השפע . אם תנסה לסכם את הנתונים שנמצאים במוחך על מנת לחיות חיים פשוטים, תגלה שמספרם עצום . החל מידע לצורך הפעלת עשרות המכשירים האלקטרוניים שמקיפים אותנו, תיקונם ברמה זו או אחרת . חוקים שונים הנצרכים לצורך חיים בסיסיים. כל גלישה באינטרנט (למעט באתר הקדוש הזה ודומיו) מספקת אין ספור נתונים מיותרים עד מטומטמים.
כל הנתונים אלו שחלק גדול מהם לא חשוב וחלק אחר מהם מופנה לחושים, גוזלים המון משאבים שבדורות קודמים הלכו לחשיבה איכותית .
מאידך, כמות הידע ואפשרויות ההצלבה מקנות אפשרות לניצול שעשוי להביא לאיכות אינטלקטואלית .
כיום ניתן לומר בבירור שבמלחמה בין 2 המגמות
החכמה הפסידה ולא הרוויחה .
מסיבה זו לבדה לא ברור לי בכלל שיש באפשרותינו לעלות על דורות קודמים (הכוונה כחברה ולא כפרטים).
מיימוני,
אני לא יכול לשכוח משל שסיפר לנו מגיד השיעור בשעור ג' בישיבה קטנה ביחס לראשונים כמלאכים.
(אני אפילו זוכר את ה"מנגינה" שלו ..)
אני חושב שהמשל ידוע, אך אינני מצליח להיזכר מה מקורו.
חבורה של עוורים יושבים בבית סגור ומחפשים את הדלת.
הם ממששים, מגיעים לפתחים שונים שנראים כמו חלונות ושוללים את האופציה שזו הדלת .
הם מגיעים לפתח שנראה להם באמצעות המישוש כמו דלת. מנסים לפתוח ולא מצליחים .
מזדמן אדם שאינו עיוור, מצביע על אחד הפתחים שנראה כמו חלון ואומר להם זה הפתח .
הם תמהים והוא אומר להם : אתם מגששים מעריכים, אבל אני פשוט רואה ..
אנחנו כמובן העוורים והראשונים הם הרואים ..
לעניננו, למרות שאני לא שלם עם המשל הפשטני הזה, אני לא חושב שסיכום נתונים בנוסח הגאון יכול לעלות על קירבה לחומר ולרקעו .
ככלל, סיכום נתונים ושיטות היא פעולה טכנית .
ישרות ועמקות היא פעולה מוחית .
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/4/2003 15:40 |
|
| |
מיימוני, ואני הקטן ממה שלמדתי בכתבי הגר"א לא מצאתי דוקא מה שאתה מצאת בו, אבל מצאתי המון המון אומץ סך הכל. אולי תוכל להביא דוגמא מנושא אחד או שנים שבו הגר"א אומר משהו מקורי שיחד עם זה משקף איזה עומק או רוחב של ידע, או איזו סברא מבריקה.
תוקן על ידי - דוד12 - 4/20/2003 4:13:36 PM
|
|
|
|
| נשלח ב-20/4/2003 16:08 |
|
| |
בעל עגלה
המשל שסיפרת הוא מעניין מאד - ויש לו גם מקבילות מעניינות.
אבל הנמשל - מהיכא תיתי (=מהיכן נביאנו=נוכיחנו?).
אני הייתי מבקש שתי בקשות, זו על גבי זו.
האחת, להגדיר או לאפיין מהי מעלה זו של ישרות וכו' שאותה אתה בא להציג כמשתייכת לראשונים יותר מאחרונים.
שנית, להראות שהיא באמת מצויה אצלם יותר מבינינו, כלומר האחרונים עד ימינו אלו.
ואני מזכירך, שיש אשכול עתיק וגם ותיק, שנקרא "ראשונים כמלאכים", ובו הרבה חומר בנושא זה. אולי יהיה בו לתועלת.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-20/4/2003 16:14 |
|
| |
דוד12
הצגת משנתו ושיטתו של הגר"א היא כנראה למעלה מכוחי.
להציג דוגמאות לשיטתו זה משהו אחר. אבל איני עוסק כרגע בלימודו באף אחת מהסוגיות שבהן אני אוחז. ואין לי בזכרוני סוגיות כאלו מזומנות.
בהמשך הזמן, בל"נ.
איני יודע למה כוונתך ב"אומץ". אם הכוונה למוכנות אינטלקטואלית להציע פשטים חדשים, ודאי וודאי! אם כוונתך לחרוג מהמקובל ולעסוק בביקורת, חוששני שגם לגר"א היו גבולות, מה שכונה כאן בפורום בעבר "קיר". כוונתי ליחסו לתורת הנסתר. כמובן, יתכן שהוא מצא בה מה שנעלם מעיני... וקל יותר לייחס לי טעויות מאשר לו.
מבחינת הקפו הנדיר, ושליטתו המיידית בכל חלקי התורה הידועים לנו, קיימות עדויות שבכתב. אם לא תרצה, אתה או אחרים, לפטרן כבדיות, הן משמשות כראיה לתופעה יוצאת דופן.
בזמננו מצויים שני תלמידי חכמים רבי הקף (למעשה יותר, אבל הם מפורסמים בזה). הרב חיים קנייבסקי והרב עובדיה יוסף (השתמשתי באותו תואר לגבי שניהם כדי למנוע הסחת הדיון). שניהם בעלי זכרון פנומנלי, לצד שאר תכונותיהם, אבל סבורני שניכר הבדל ביניהם לבין הגר"א גם בתחום הזיכרון לבדו.
למי שאינו מכיר, אני מזכיר משל מעניין, כמדומה לי של הגר"ח (ר' חיים מוולוז'ין). הוא אמר: כל יהודי יודע "אשרי" (מזמור התהלים אשרי יושבי ביתך, הנאמר פעמיים ביום לפחות) בעל פה. אבל אם ישאלו יהודי מה המילה השלישית בפסוק העשירי, הוא יצטרך לחזור עליו מן ההתחלה כדי להגיע לשם. הגר"א ידע מייד את המילה בלי לספור.
(בעל עגלה, כמדומה לי שזה משל שמציג יפה את יכולת השליטה והשליפה. כאמור לעיל, אשמח אם תתרגם את היכולת שייחסת לראשונים יותר מלאחרונים בצורה דומה).
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/4/2003 16:48 |
|
| |
מ"ל
ר' מיימוני,
לא התכוונתי באמצעות המשל להוכיח ישרות ועומק, אלא את הרעיון שיש יתרון בקרבה (ולו כרונולוגית בזמן) לטקסט .
מבחינה זו הם וודאי ראו את הדברים "נטו" ללא תוספי לוואי שנכנסו במשך הדורות .
מה גם שלהבדיל מדברים רבים וטובים אחרים שנמלטו מזכרוני הבעייתי, הוא נשאר אצור בזכרוני, שנים לא מעטות (כמעט 20 שנים !) משמע נשא חן מלפני ..
ישרות ועומק הן וודאי תכונות שיכולה להיות בכל דור ללא הבדלי גזע דת ומין ...
|
|
|
|
| נשלח ב-20/4/2003 17:41 |
|
| |
בע"ע,
ראית צורך להדגיש בסוגריים "כל גלישה באינטרנט (למעט באתר הקדוש הזה ודומיו) מספקת אין ספור נתונים מיותרים עד מטומטמים." ו"לא ברור לי בכלל שיש באפשרותינו לעלות על דורות קודמים (הכוונה כחברה ולא כפרטים)."
הגאולה תבוא מאתרים ויחידים כאלו [שאתה הקטן ביניהם], שהרי מעט מן האור דוחה הרבה מן החושך.
אשכול ראשונים כמלאכים,
http://hydepark.co.il/hydepark/topicarc.asp?topic_id=121669
לגבי הגר"א יש לי כמה דוגמאות אביאן בעזר הווה.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/4/2003 18:53 |
|
| |
מיימוני, דוקא בגלל שאני כל כך מעריך את המרחב העצום של ידיעותיך ואת יכולת הניתוח שלך, אני ממש עומד נדהם כלפי האמונה העיוורת שלך במה שמכרו לך על הגר"א! הרי אותם סיפורי סבתא שאין להם כיסוי מהותי מסופרים על כמעט כל ראש-אסכולא בין תלמידיו. תלמידי סולובייצ'יק חושבים שהוא הי' הגאון הגדול ביותר שקם לעם היהודי. כך גם תלמידי לייבוביץ. אז מה? אפשר רק לדון לגופם של דברים. רוב ההברקות שמוסרים בשם הגר"א (כמו שכתב בוגי) הן די רדודות ומראות סך הכל על ראש מתמטי מפותח (אך לא יוצא דופן) וכן זכרון מיוחד (אף הוא לא יוצא דופן). רוב חידושיו בביאורי הגר"א וכדומה אינם עולים בהגיונם על רוב האחרונים שבדורו. אז מהיכן הסגידה העיוורת הזאת.
תוקן על ידי - דוד12 - 4/20/2003 7:17:41 PM
|
|
|
|
| נשלח ב-20/4/2003 19:19 |
|
| |
ועוד, מבחינה פוליטית, כבר פורסמו הדברים בכרמים בדבר התנהלותו הפוליטית אל מול החסידים היתה בבחינת "פוליטיקה בינונית" בהחלט. הרב שך היה פוליטיקאי הרבה יותר משופשף, חריף וחכם ממנו.
לי הוא מזכיר קצת את ראשונם לציונם מרנם עובדיה יוסף. כל מה שכתבת, ויותר, תקף גם עליו.
|
|
|
|
|
