בית פורומים עצור כאן חושבים

פערי שפה ופערי חשיבה - בין ישיבה לאקדמיה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-6/4/2003 12:04 לינק ישיר 

אקדמאי

הייתי מציע שתביא איזה "צווי דינים" של ר"ח, והצג אותם באור אקדמי בשתי מילים, כך שנוכל לשפוט את דבריך באור אמיתי.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/4/2003 12:18 לינק ישיר 

תוהה

הייתי באקדמיה . טעמתי ממנה . הסתופפתי בצילם של מי מגדוליה ולא ראיתי את שראה אקדמאינו .

אכן, מדובר בשפות שונות .
אנו חיים בשפה העכשוית ולמרות שהות רבה בישיבה
ברור שממנה מורכבים מרבית מושגינו .

על כן, ישנם לומדים שמייצרים קושי מסויים לדברר את שפת "התלמוד" (או אולי "היהדות"), בפרט במקרים בהם הלימוד לא קל ולימוד קשה בשפה שאיננה מוכרת דיה קשה שבעתיים .

האקדמיה בעוסקה במסרים העבריים תרגמה אותה לשפתה במחקריה (בדרך כלל את חלקיה השטחיים יותר) .
מעשה הפוך, היינו תרגום שפת האקדמיה לשפה היהודית, לא נעשה מטבע הדברים .

דומני, שבעקבות זאת הגיע אקדמאי למסקנתו .

אין לי על כן, אקדמאי יקר מושג על מה אתה מדבר. לא ראיתי כל חיסרון בשפה הישיבתית ויתירה על כן אני פשוט אוהב אותה ויפה היא בעיני אלפי מונים מהסינתיזה האקדמאית .
אלפי שנות לימוד הם מכשיר עבודה מספיק טוב על מנת לייצר שפה . אין צורך בבן יהודה ובחומסקי.

מדובר בעניין אישי . ישנם כאלו שהתבטאו היטב, ישנם כאלו שפחות .
הופתעתי מאד מדבריך על החזו"א . תזה שולית שבשולית שכנראה אף משל לא היתה ואשמח מאד לקבל הוכחות ברורות . (בכל מקרה, בל נגזימה, עיון בספר ב"תקופת בר מצווה" , לא מייצר שפה ולמיעוט ידיעתי ייחוד שפתו של החזו"א היא דווקא בכך ששפתו טהורה לחלוטין מהשפעות תקופתיות) .

ר' שמעון שקופ התבטא שופרא דשופרא .

הרב קוק בוודאי (אם כי גם לו לבטח תייחס השפעות) .

העברית המקסימה של ר' יצחק הוטנר היתה שאובה מהספרים שקרא באנגלית ? נו !

ישנם אנשים ששפתם עשירה . יש כאלו שפחות . הכל פרסונאלי !

אשמח מאד אקדמאי אם תניח בפנינו שטיקעל תיירה שלם ב - 2 השפות ונוכל לבחון אחד לאחד .

וגם נקבל שכר על תלמוד תורה ...

אני חושש אקדמאי, והדברים נראים לי גם מדבריך החריפים מאד ביחס לאי מי מתופסי התורה שבאקדמיה בפורום סמוך, שהתלהבותך הרבה מהאקדמיה מביאה אותך למסקנות לא מדוייקות .

(אולי אף שמך מעיד אולי על התלהבות יתירה זו.)

אנא זכור, אקדמאי יקר, "אקדמאי" זה שם תואר ולא "שם עצם" ...



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/4/2003 12:27 לינק ישיר 

אקדמאי: עוד מילה.


1.
בהתייחס לגר"ח ותלמידו הגרב"ל הרי שלפי העדויות, הרצאתן בע"פ הייתה טובה לאין ערוך מדבריהן שבכתב.

מכך ניתן להסיק את היפוכן של דבריך: כפי הנראה העובדה שהם שלטו ביידיש יותר מאשר בעברית סייעה להם להבהיר את רעיונותיהן יותר מאשר באצעות תורותיהן שבכתב.

2.

כדי ללמד את רעיונותיהן החדשים היה עליהם ליצור שפה חדשה וכמו כל מדע צעיר וחדש נאלצו לברוא מונחים חדשים כדי ליצוק בהם את רעיונותיהם. כמו כל מדע מתפתח, רכיביו נעשים מובחנים ומורכבים במהלך התפתחותו. וכמו כל מדע צעיר יש ליצור ולשאול מונחים מהשפה כדי ליצוק בהם תכנים.

על דרך כלל הרעיון יוצר את המינוח ולא להיפך.

האם פרויד (שייסד את הפסיכואנליזה) קבע את מונחיו בהם אנו משתמשים יום יום (הדחקה, מנגנוני הגנה תת-מודע, סופר אגו איד סתמי תסביך אדיפוס-אלקטרה וכו' ) לאחר שפיתח את רעיונותיו או לאחריהן?

ההבדל היחיד הוא שפרויד, או למעשה מתרגמו לאנגלית (כן!) שאב הרבה ממונחיו מהמיתולוגיה היוונית בעוד ר"ח וסייעתו הסתמכו על השפה התלמודית.

וכהמשך לאותה הדגמה. האם יכלו תלמידיו של פרויד (הפסיכולוגיה האנאליטית, יחסי אובייקט ושאר הנאו פרודיאניים) להמשיך לפתח את הענף לכיוונים מורכבים ומעמיקים יותר ללא פריצת הדרך שהוביל פרויד?

והאם (וזו השאלה המשמעותית ביותר) העובדה שפרויד לא המשיך לפתח את תורתו לכיוונים אליו הובילו תלמידיו קשורה או לא קשורה לעושר השפה?

תמיהני. דומה והפתרון בפער (בהתייחס לר"ח מול ממשיכיו המאוחרים) יימצא באיפיון שלבי לידה בגרות והתפתחותה של תורה, תיאוריה וענף מדעי ולאו דווקא בעושר השפה (שהינו כאמור אינדיוידואלי.)

(בזאת אני רואה שאני עולה על עגלתו של בע"ע, כמה עולה הכרטיס?)




תוקן על ידי - מוישהגרויס - 4/6/2003 12:51:48 PM



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/4/2003 12:33 לינק ישיר 

אקדמאי

גם אני הגעתי לאקדמיה לאחר שמילאתי את כריסי ואת שפתי במונחים הישיבתיים - שפה וחשיבה. ומונחים אלו (הבהירים שבהם) פילסו לי דרך נפלאה להבנת המדעים המעמיקים ביותר.

אלא שכנראה לא כמוך וסיינפלד, אין לי תסביך 'אנחנו גודעס יסראל'. החלטתי להיות כנה עם עצמי ולהודות לעצמי שהחינוך החרדי-ישיבתי עם כל מעלותיו הוא טוב עד לסוף גיל הנעורים בלבד. משם והלאה יש ללמוד מעולם שונה, בו האקדמיה על מעלותיה. איני מנסה לשנות עולם שלא ניתן לשנותו, רק משום שלי נוח בניגוניו ובמאכליו.

עד כמה שניתן, אני מנסה למצוא ידידים ש'יש עם מי לדבר' על יצירת עולם קטן חדש עבורנו. עולם בו נעשה בירור אידיאולוגי עם גלגל מחודש שאינו מעוקם.


גדול ערך האיכות מערך הכמות!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/4/2003 14:36 לינק ישיר 

אקדמאי, כפי שאתה מבין את העולם הלמדני, "צעצועי" לשון ו"קישוטים" סמנטיים לא עניינו את הלומדים. תכלית הכתיבה שלהם להסביר את ה"בשר והלחם" הסוגייתי. מעבר לכך, לא עניין אותם משמעויות אחרות. וכל הדברים שהבאת בשם רבני המזרחי כמו הרב ריינס או הרב עמיאל, במחילה מכבודך, מי לומד את הספרים האלו היום? אולי בחורים מישיבה תיכונית או תחילת ההסדר. את מי זה מענין המתודולגיה של תקופת ליטא לפני 80-70 שנים?
אתה כותב שלא האשמת את חכמי התורה ברדידות לשונית, אולם אתה כותב שהם לא השתמשו בידע שלהם בלשון חז"ל להסביר את דבריהם לעומק. וכי אין דבר זה אומר דרשני? מצד אחד יודעים בלשון חז"ל לעומק ולרוחב ומצד שני לדעתך ספריהם לוקים ברדידות לשונית. כיצד זה מסתדר?
לגבי הריבוי המשמעותי בבכל מילה ומילה - זאת היתה לא רק עבודת הגר"א אלא גם בעל הכתב והקבלה והמלבי"ם. ועל ידי זה הסבירו רבות מדרשות חז"ל. האם אתה מכוון את הביקורת שלך רק לעבר יוצאי בית מדרש של בריסק או לעבר עוד ישיבות ובתי מדרש?
היכן לדעתך נבחנת השפה, מהו המודד לבדיקת השפה? למה נקראת רומי כלאום ללא שפה ולשון(יבמות דף צ"א ע"ב תוספות ישנים ד"ה "לשם מלכות"), הרי הלאטינית באה מרומי ובכל אופן "אין לשונם טוב כל כך". אלא שיש מודד לשפה כאשר היא שייכת לעם ומבטאת בשלימות את רצונו(עיין חתם סופר גיטין דף פ' ע"א). היכן אתה מרגיש נמיכות השפה של אנשים שהיו "פני הדור"?
למה שתחשוב שאיני מכיר את "משחקי הלשון" של יושבי היכלי השן?
לגבי החזון איש והרב הוטנר, לדעתך - כל מי שיקרא יוכל להפוך את שפתו לשפה משכילית, האם האדם לא בונה את שפתו לפי מערכי ליבו עצמו, אתה אומר שהשפה היא "נשמת אפה של הפנימיות" ולפי זה החזון היה משכיל וכן הרב הוטנר היה קשור בקשר לכל הכתבים שקרא? אתה באמת מאמין לדברים?

למה שלא תניח שהם למדו את כל כתבי התנ"ך ואת מפרשיהם ומשם הם לקחו את כל אוצר ועושר לשונם?


תוקן על ידי - ערך - 4/6/2003 2:40:37 PM



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/4/2003 14:49 לינק ישיר 

שכוייח לרבנו אקאדעמואי שזיכנו מיט אזעכע דבורים חשובים די זינט ממש קילורין לעיניים

(בוגי…. תירגע זה לא תסביך זה התקף נוסטלגיה)

אקדמאי:

השפה העשירה של חלק מהגדויילים באה לביטוי במכתבים, שירים (ראה ערך הסטייפלר ור' הוטנר), ומחשובע, אך נעדרת כליל משיעורי הלומדע'ס וספרות ההלכה.

Am I right?

מדוע?


בעל עגולה:


ערשטענס: הלשון הישיבתית משקפת מינוח שנוצר במשך אלפי שנות לימוד? דומני שהנך מערבב בין שפה ישיבתית לבין שפה יהודית.

צוויטענס: שפה עשירה אינה ערובה להעדר סרבול – ולעיתים אף גורמת לפלצנות (ראה כתבי הרב י' פרידמן).

דריטענס: השפה בה התנהלו שיחות החברים בחדר האוכל בישיבתך אינה משקפת את השפה העכשווית של עויילעם היסיבעס. אילו היה מזדמן ישיבישער ממוצע לבועת הזכוכית שלכם, לא היה מבין מילה.


ערך:


כתבת:

ואשר על כן, אם ר' חיים השתמש בלשון כמו שאנו מבינים היום, וכך גם בניו ונכדיו, מה לך להלין? וכי אתה מבין את לשון ר' חיים יותר טוב מבניו ותלמידיו?

אילו הייתי עונה בלשון ישיבתית הייתי אומר – טוענו בחיטים והודה לו בשעורים (או בלשונו הזהב של ר' לייזער גורדון ''טורקי''!!!).

חוכמת הלוגיקע לעומת זאת מגדירה את טיעונך ומסווגת אותו כ - Argument ad Verecundiam






הטקסט שלך כאן



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/4/2003 14:58 לינק ישיר 

שווה תגובה סיינפלד?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/4/2003 23:56 לינק ישיר 

לכל החברים,

לא התכוונתי להתביית על דיכוטומיה בין אקדמיה לישיבה. יש שניסו פה לגרור את הויכוח לדיון על המתודה האקדמית בכלל, והעמדתה במבחנים שונים.

הנושא שלי הוא השפה, שפת הביטוי ושפת החשיבה. שפה קשורה בזמן, במקום ובסביבה תרבותית.
אינני 'חסיד' של השפה האקדמית כ'כל יכולה'.
דיברתי על השפעות השכלה ומודרנה, כדרושות להבנה נכונה יותר של הסוגיה ההלכתית. בימינו כאשר אנחנו חיים בסביבת-תרבות חדשה, שכלול השפה הוא תהליך הכרחי, ויחד עמו מורכבות החשיבה.

שם המשחק הוא לדעתי: מודעות.

מודעות לדתיותך, לאמונתך, ולכלי ניתוח ההלכה שברשותך.

מודעות זו אינה באה בקלות, היא תוצאה של חשיבה מרובה, בעיקר חשיבה רפלקטיבית, כלומר מבט מתבונן פנימה, ביקורת עצמית מתמדת. אז מתפתחת הפרספקטיבה, כלומר היכולת להתבונן על דרכי הלימוד והחשיבה שלך מבחוץ. השלב הבא הוא הצורך בשכלול השפה, ביצירת מגדירים ומונחים חדשים שישקפו את המורכבות החדשה שנוצרה.

האקדמיה הינה ממובילי תהליך המודעות, כל תהליך פיתוח המחקר האנושי מתבצע בצורה ביקורתית זו. באקדמיה אתה רוכש כלים, שיטתיות, דיוק בלשון, והובלת הדיון משלב לשלב בצורה הגיונית. מי שלא הפנים כלים אלה באמת יש להתפלא מה הוא עשה באקדמיה...
אכן האקדמיה אינה חזות הכל, התהליך הוא בעיקר אינדבידואלי, הספרות, הביקורת, התקשורת והאמנות - כולם תורמים לתהליך זה, למי שמוכן ללכת בו.

שימוש נבון בשפה דורש מודעות גבוהה לכל משפט שאתה מוציא מפיך, ואף לכל מילה ולמקומה במשפט. השפה הבית-מדרשית, בשל היותה מבוססת על מסורת, ובשל השימוש המוגבר בפורמולות מן המוכן, בקלות יתר היא מסוגלת לגלוש למבנה אסוציאטיבי, לשימושי-לשון שאולים ולציטטות. כך היא מאבדת את מרכיב המודעות, הנחוץ כל כך לשם העברת רעיון מורכב על בוריו.

אני מדבר כאן על דברים שכולכם מכירים.
מה שעשה הגרי"ד מבוסטון לשיטת בריסק, לא יכול היה בריסקאי שמרן לעשות. לדעתי הוא פרץ דרך להבנתה, תוך שימוש בשפה עשירה מאין כמוה.
מה שעושים רבנים מסויימים בכתב העת 'תחומין' להלכה, כיצד הם מסכמים במילים ספורות וקולעות את תמצית דיוניהם של שו"תים שונים - לא יכול הלמדן השמרן לעשות. זוהי עובדה. הרבנים הללו הם אנשים הלכתיים 'מודעים', בעוד כותבי השו"תים, גדולים ככל שיהיו, לא היו מודעים לתהליך פרשנותם וכתיבתם.

מי שהפך להיות מודע, יכול לדווח, יכול לתת תאור ממצה.

גם כל החברים הכותבים כאן בפורום עברו תהליך של מודעות, והם לא קבלו את זה בישיבה...

(אני נזכר במשפט מכליל ששמעתי פעם מפי סיינפלד: 'חרדיות מודעת - אינה חרדיות', ודוק היטב כי נכון הוא)

אני לא בא להכריע אם מודעות היא דבר רע או טוב. יתכן והיא אחת מנזקיה של המודרנה, בעיקר עקב ההסברים שהאדם נדרש לתת לעצמו, והעובדה ששום דבר כבר אינו בגדר 'המובן מאליו'.

בעל עגלה,
מי כמוך יודע שעולם האבחנות המשפטי מורכב ומשוכלל יותר מכל הלמדנות הישיבתית העכשוית. והוא עוד מתעסק בריאליה, בעוד הם מתעסקים בקטגוריות מופשטות.
לא צריך להיות 'נלהב מהאקדמיה' בשביל ליהנות תענוג אינטלקטואלי מקריאת פסק-דין משפטי מנומק ויפה, לפעמים יותר מאשר קריאת שו"ת קלאסי, מה לעשות. (יתכן ויהיה תענוג ספרותי, או תענוג מההרמוניה שבין השיטות וסידורן, אבל אלו הן תחומים אחרים)
(את 'ניקי' בחרתי לשעתו ולמקומו בפורום אחר... ואם בחקר בחירת 'ניקים' עסקינן, מוטב שלא אפתח בחקירה נגדית...)



תוקן על ידי - אקדמאי - 4/7/2003 12:36:40 AM



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/4/2003 00:08 לינק ישיר 

חשבתי רבות האם להביא דוגמאות כפי שהתבקשתי.

כדאי לעיין בשיעוריו של הרב ליכטנשטיין (ראש ישיבת הר עציון וחתן הגרי"ד) ובמאמריו המצויינים של הרב א' קרומביין מישיבת הר עציון (האחרון שבהם: נטועים, גליון ט, אלול תשס"ב).

עוד לא בניתי מערך מסודר בענין זה, אני מביא כאן בנתיים ניסוחים שונים שהתרשמתי מהם.

הנה תמצית של 'חקירה' בריסקאית ידועה, שר"ח מקדיש לה עמוד שלם, אצל הרב ליכטנשטיין היא מובאת במילים ספורות:
האם נבלה שאינה ראויה לאכילת אדם מפסידה את הגדרתה כנבלה, או שזהותה נשמרת, אלא שאינה אסורה?

והנה כך הוא פותח את שיעורי מס' זבחים שלו, ומבהיר את שני צדדי ה'לשמה':
"דין לשמה בקדשים ראוי להיבחן כחלק מרצף של שלבים, בעיקר בשני הקשרים: האחד, תוך כדי הקבלה לתחומים אחרים בהם נדרשת 'לשמה'. והשני - תוך בחינת מושגים אחרים הקשורים לטיב מעשיו של האדם, מושגים כמו כוונה, מתעסק, וכו".

ספק טומאה ברשות הרבים טהור, האם זו הנחיה מעשית או הכרעה עקרונית? (במילים אלה הוא מסכם בעצם את נושא הדיון של כל שמעתתא א')




להלן כמה ציטטות מספרו הביוגרפי של יצחק אידלשטיין על ר' ברוך בר ליבוביץ (ירושלים תשמ"ה) והן שעוררוני לכתוב על נושא זה:

רב"ב טען שגם דרך הסברה בהלכה אינה סברת הלב שאדם אומר מעצמו, אלא הסברה והאופן איך להבין סברת הגמרא גם היא על דרך הקבלה מרבו. גם את זה יש ללמוד מרב, איך להקשות ואיך לתרץ, איך להביא ראיה ואיך לחקור חקירה ולהסתפק בספק. כל ימיו יגע בזה, לא רק לתרץ קושיות, לברר ספקות ולהביא ראיות, אלא על כל קושיה ותירוץ, על כל ספק ובירור ועל כל ראיה חיפש סימוכין מדברי רבו או גאונים אחרים, שיש להקשות קושיה כעין זו, להסתפק או להביא ראיה כעין זו. את דרך הלימוד הזה השתדל למסור לתלמידיו, ומטעם זה היה תולה ברבו את כל חידושיו וסברותיו, מכיון שלא אמר דבר עד שמצא סימוכין לו מדברי רבו. (שם, עמ' נז)

מכל דברי היה עושה 'חפצא' כגון בענין של דעת בקנין, היה מבאר שהדעת היא העושה חלות חפצא של קנין (שם, עמ' ס)

רב"ב בנה שיעור שלם בעניני נזירות והפלאה, על יסוד הגדרה בת שלוש מילים ששמע מרבו" 'ריידן מוז מען', (-לדבר מוכרחים)

פעם אחת רב"ב סיים את השיעור, ירד מדוכנו, והנה כעבור שעה קלה חזר ועלה שוב על הדוכן, מה קרה? ביטוי חדש מצא, גישה חדשה, תוספת סברה. לתלמידים במקרה כזה היתה יגיעה רבה בכדי לרדת לעומקה של ההוספה ולהבין מה נתחדש עתה יותר על קודם לכן, היתה דרושה אבחנה דקה מן הדקה... (שם, עמ' סד)

רב"ב התנגד לדרך החידוש ההגיוני, הבונה הררים על סברות עצמאיות… שני תירוצים בתוספות היו בשבילו שני עולמות. דקדק בלשון רבו, וכן הקפיד מאוד שהמוסרים את דבריו ימסרום בלשונו (שם, עמ' עג)

היה אצלו עיקר גדול באיזה אופן ובאיזה מילים להביע את הקושיה, את התירוץ או החקירה. לפיכך בכל פעם שחקר אותה החקירה עצמה, היתה בעיניו כחדשה, ואם הביעה במילים אחרות או שנתוספה אצלו איזו הרגשה חדשה, היה נחשב הדבר בעיניו כדבר חדש וכחידוש נפלא. מטעם זה היה חוזר מדבריו הרבה פעמים בגלל קושיית תלמיד, שכן נמלך בדעתו שיש הכרח להביע את הדברים במילים אחרות. (שם, עמ' עד)

היה מתבטא: 'דעם הייליגן רבי' (שם, עמ' פ – ביטוי ממש חסידי)
אמר: "חידושי תורתו של הרבי למדתי כמו קטע רשב"א" (שם, עמ' פא)


התחושה שלי היא שרב"ב 'נלכד' בתוך תורתו של רבו, הוא לא פיתח חשיבה עצמאית אלא את שפת החשיבה של רבו ר"ח מבריסק. מי שנלכד בתוך שפה של מישהו אחר, הוא נותר דל-שפה, ואינו מצליח להעביר אלינו תיאור מהימן ומדוייק של שיטת לימודו, ובודאי שלא להבהיר את ההבדלים בין שיטת רבו לבין שיטות לימוד אחרות. לפי תפיסתו של רב"ב ליבוביץ, ר"ח הנחיל תכנים, בעוד לפי אחרים, ר"ח הנחיל 'כלים'.

הלמדנות הישיבתית באופן כללי, פיתחה את שיטת ההגיון של ר' חיים מבריסק פיתוח פנימי, כתכנים מקודשים, ללא הרחבה מושגית וללא התרחבות ושיכלול עולם המונחים. מתוך גישה מסורתית שמרנית היא נלכדה בתוך התבניות הקדומות, ולמעשה פיתחה אקרובטיקה 'סגורה' של עולם מושגים ומונחים מוגבל למדי. מכאן נובעת הביקורת הפנים-ישיבתית המאוחרת, על כך ששיטת הלימוד בישיבות היא 'קבעטש', ומפריזה בחילוקים דקים חסרי בסיס. העברית שבפינו עשירה לאין ערוך מזו שהיתה בפיו של ר"ח מבריסק. אלא שמי שמשתמש בעברית מדוברת לשם הסברת סברה – נחשב בישיבות לנחות-סברה, ל'תיכוניסט'.

ואכן, בישיבות ה'ציוניות' משתמשים בעברית עכשוית ועמה בהגיון הריאלי מחיי היומיום, דרכו מנסים לפלס דרך להבנת הגמרא. מאידך, הישיבות החרדיות פיתחו 'תוכנה' מיוחדת בה משתמשים לצורך ההגיון הלימודי-ישיבתי, המנותק לרוב מן ההגיון בו הם משתמשים בעניני היומיום. כך יוצא שההגיון הסגור של בית המדרש כמעט ואינו רלוונטי לחיים. מתוך כך גם החשיבה וההגות היוצאת מבית המדרש היא ברמה נמוכה בדרך כלל, כיון שלא עובדה על סדן המציאות.

בישיבות הליטאיות החרדיות נשארה החשיבה ברמה המושגית המופשטת, תוך בריחה מכוונת מן החשיבה הפרקטית. מי שמשרבב אל תוך הדיון תובנות פרקטיות נחשב לבעל חשיבה נחותה. מכאן תסמונת ה'תיכוניסט' המגיע לישיבה חרדית, אשר חולפות כמה שנים עד שהוא מפנים את המונחים ואת השפה 'הנכונה'. בתקופה הראשונה שלו כשהוא עדיין חושב ומתבטא בעברית מהוקצעת הוא מקור ללעגם של חבריו. שימו לב: הוא פשוט מנתח את הסוגיה בשפת היומיום שלו, מפני שעדיין לא הפנים את הפיצול הדרוש.

יש לי עוד רבות להאריך בזה, ודעת לנבון נקל, ובנתיים די למבין.

תוקן על ידי - אקדמאי - 4/7/2003 12:16:17 AM



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/4/2003 00:44 לינק ישיר 

Mistabra

http://www.physics.nyu.edu/faculty/sokal/



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/4/2003 03:10 לינק ישיר 

כן כן זה הי' הוא! מצחיק, לא?

אקדמאי,

אם אינני טועה, וראיתי את הספר לרגע בחנות ספרים בעת שיצא לאור, שהרב ליכטשטיין בהקדמתו דן שם על ה"לינגא פרנקא" של הישיבות ומתחבט איזו שפה לנקוט בכתביו? אם אין זה בספר זה, זה בספר אחר שיצא לאור לפני שנתיים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/4/2003 04:07 לינק ישיר 

ככל שאני רואה, אין כאן אלא שתי שפות לתיאור אותם דברים, ואינני רואה עדיפות לאחת על חברתה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/4/2003 04:51 לינק ישיר 

אפ"ל

האם קראת את 'אישים ושיטות' או 'מועדים בהלכה' של הרב זוין, שם הוא יכול לקחת רעיון למדני שאצל מחברו זה משתרע על המון שורות ובריקוד סביב 'הנקודה' ואילו הוא מביאו 'בינגו' בהוצאת והצגת הנקודה 'קו ונקי'?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/4/2003 05:01 לינק ישיר 

ברור שאין אח ורע העולם התורנית להרב זוין בהצגת דברים מורכבים בצורה בהירה ותמצתית. ובהשראה זו נכתבה האנצקלופדיה התלמודית. אך אל לשכוח, שקל להסביר דברי אחרים מאשר להיות חדשן ומסבירן ביחד. הרב זוין לא בלט במקוריותו.





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/4/2003 06:58 לינק ישיר 

אני רוצה לסכם את הדברים כך:

אכן לכל שפה יש יתרון: ללימוד סוגיה בשפה מודרנית-אקדמית – ישנו יתרון אינטלקטואלי, בעוד ללימוד ב'שפת בית המדרש' ישנו יתרון חוויתי, למי שהורגל בזה, וחש בכך קרוב לענקי הרוח שלנו מן העבר.

בכל מלאכת תרגום נדרשת השקעה אינטלקטואלית ותשומת לב רבה להמרת הרעיון משפתו המקורית לשפה אחרת. שפה מייצגת תרבות, מושגים, דרך חיים ומתכונת חשיבה אחת, וכמעט ואין ביכולתה של שפה אחרת להשלים את החסר המושגי, בשל משקלו הנפשי והערך המוסף שלו הקיים רק בשפה האותנטית בה הוא נוצר. בנדון דידן, למרות שבהמרה לשפה עשירה ומורכבת יותר עסקינן, כמו השפה האקדמית, המסוגלת לתת ביטוי לתובנות מופשטות ומורכבות, - יש להודות כי בכל תהליך טרנספורמציה אנו מסתכנים בעקירת ה'וויטמינים' המקוריים שהכיל הטקסט.

הכשל הבלתי נמנע של ההמרה הוא דוקא מנת חלקם של הממירים המוצלחים יותר. בענינינו, הדוגמה הטובה לכך היא תיאורו של הרב סולובייציק את שיטת הלימוד הבריסקאית. דומני שכמעט ולא קיים תיאור מרהיב וקולע מזה בספרות המודרנית, אולם למרות זאת, ואולי דווקא בשל כך, גדולה תגובת הביטול של אנשים מחוגי בריסק 'השמרנית' לתיאור זה.

הלמדנות הישיבתית מתבצעת במקורה ב'ישיבישער שפראך' [שפה ישיבתית]. המונח הוא יידי, ומסמל בתוכו את הראשוניות וזכות הבכורה שיש לשפה זו בעולם הישיבות. עובדה היא כי השפה הלמדנית נגזרה במקורה מתוך שפת הדיבור היומיומית, שהפכה ל'שפת לימוד' אוטומטית עם הפעלתו של תהליך הניתוח וההבחנה שביצע הלומד.

לכאורה היה צריך להיות, כי ככל שהלומד מתקדם ומרגיש ששפתו מאפשרת לו לבטא את דקותו של החילוק, אזי גם את אקט ההמשגה אשר בסופו של התהליך הוא יבצע בשפה זו. אולם שלא במפתיע, הלמדן הישיבתי אינו נוהג כך. בלימוד הישיבתי המסורת קובעת כי על המושגים להיות לקוחים מתוך הטקסט התלמודי גופו, כאשר לפעמים מילה אחת מתוך הסוגיה זוכה להדגשה והופכת למונח-מפתח, המבטא לדעתו צד אחד של 'חקירה' או מסקנתו של ניתוח. כך נוצר לו עולם שלם של מושגים תלמודיים שהפכו למונחים 'למדניים', המוטעמים ונהגים במלעיל ובהטעמה בעגה יידישאית, שהיא במקור היא שפת הניתוח שהביאה להמשגתם של מונחים תלמודיים אלה.

גם שמותיהם של כלי הניתוח הישיבתי אופייניים ומכילים מטען נפשי מקודש השמור לשפה זו: ה'חקירה', וה'נפקא-מינא' הנלווית לה, מרכיבים יחד תהליך הנקרא 'שאלת-הבחנה' בלשון מודרנית, זו המבקשת לחדד ולהבחין בין שתי אפשרויות פרשניות ולהציע מקרה מבחן. אולם ביצוע פעולת 'חקירה' ישיבתית מכילה מלבד ההגיון המרכיב אותה גם תהליך מנטלי פנימי של 'ריגוש' תרבותי מסויים המתרחש רק בעת השימוש בשפה 'המתאימה', תוך שימוש בכלי-משנה הלקוחים מתוך עולמו של הלומד. כך קרה שתהליך רכישת הלמדנות הישיבתית אינו רק שכלול ומיומנות של דרכי חשיבה, אלא גם ובעיקר סיגול מנטליות וניעות נפשית המובנית אל תוך סביבה תרבותית יחודית.

אולם, יש לזכור כי גם ה'ישיבישער שפראך' עברה שינוי משמעותי בדור הישיבות החדש שלאחר השואה: המעתק מיידיש לעברית בישיבות הישראליות, ולאנגלית – בישיבות ארה"ב.

עם בואו לישיבה, עובר התלמיד תהליך ארוך ולא קל של הפנמת השפה והמושגים, תוך כדי הפרקסיס שבשימוש היומיומי, ולאו דוקא על ידי בירור לוגי והנהרה ריאלית של המושגים. התלמיד לומד מהר מאד להתעניין בעיקר בטכניקה אך לא במשמעויותיה, שלרוב נשארות עמומות למדי ואינו טורח לעולם להגדירם כראוי במוחו על פי הבנתו. (תהליך זה קשור ישירות לפילוסופיה של הלשון, ונקרא אצל ויטגנשטיין Meaning in Use כלומר, הבנה שאינה נרכשת מתוך הגדרה מופשטת של המושג, אלא מתוך היכרות עם ריבוי השימושים בו). דומה הוא לילד קטן שאומר 'אבא' ואיננו מבין ויודע להגדיר מושגית את המילה 'אבא', אך הדבר אינו מפריע לו להשתמש במילה זו כראוי, כיון שהיא הפכה לו למושג קיומי שאין צורך להעלותו (או אולי להורידו) לרמת המודעות הניתנת להגדרה במילים. כך גם הלמדן הצעיר בישיבה, הוא לומד את השימוש בשפה, ויש לה ללמדנות הישיבתית דקדוק פנימי משלה, צפנים, חוקי אסור ומותר, גם אם הלמדן אינו מודע להם. הוא מסגל לעצמו את היכולת להשתמש בשפה, יכולת שאיננה רק טכנית, אלא כוללת גם אלמנטים נפשיים-מנטליים הנגזרים במידה רבה מן המרחב החברתי-תרבותי של הישיבה כחוויה קיומית.

הכל טוב ויפה לשנות-העשרה. אולם ככל שגדל 'הילד הישיבתי' ועם נשואיו עובר לעולם ריאלי-קיומי, דומני שחובה עליו לברר מחדש את עולם המושגים הלמדניים שלו, לקדם אותו ולהתאימו להבנתו הבוגרת. לצערי רובם אינם עושים זאת, וגם בשנות ה'כולל' משתמשים באותה תוכנה המוכרת להם מן הישיבה, ובעצם ממחזרים פרקטיקה פרשנית אחת בודדת. והסיבה: כיון שזו קשורה בנפשם, ומעוגנת היטב במנטליות רוחנית-סביבתית-חינוכית, שאותה כידוע אסור לשנות. מי יוצאת נפסדת מכל זה? התורה עצמה.

ומכאן תשובה למוישהגרויס הטוען כי "הפתרון בפער יימצא באיפיון שלבי לידה בגרות והתפתחותה של תורה, תיאוריה וענף מדעי", איך כל זה אמור לקרות לדעתך במצב שכזה?


תוקן על ידי - אקדמאי - 4/7/2003 7:10:23 AM



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > פערי שפה ופערי חשיבה - בין ישיבה לאקדמיה
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 7 8 9 לדף הבא סך הכל 9 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.