|
|
| נשלח ב-7/4/2003 07:04 |
 |
| |
קוני,
קראתי גם קראתי. אני משער שנכון יותר לייחס זאת לכישורי ההסברה של הרב זוין, ולא לעברית המודרנית שבה השתמש.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/4/2003 10:56 |
|
| |
אקדמאי
נדמה לי שמיכאל אברהם(שתי עגלות וכדור פורח, חטיבה רביעית) כואב את כאבך אך בניגוד אליך הוא קורא גם לפתח את ההגדרות הפורמאליות לאמיתות פילוסופיות
|
|
|
|
| נשלח ב-7/4/2003 11:30 |
|
| |
אקדמאי,
התחלת ב"שפות" וסיימת ב"מתודות" .
ה"ניתוק" שקיים בין עולם המושגים הפנימי לעולם המושגים החיצוני, הוא בחלק גדול מאד עניין של שיטה ולא עניין של שפה .
בריסק הם אכן נושאי דגל ההתעלמות מ"הלמה" והתמקדות ב"מה" וביחס אליהם שפה שונה לא תעזור.
ההתעלמות הזו היא בבסיס השיטה (והיא בהחלט לא לרוחי, הקטן)
קח לעומת זאת את ר' שמעון שקופ, את החזו"א (שלא לדבר על נושאי דגלו הנועזים יותר) ותראה דיאלוג שונה לחלוטין .
וכלל,
אני למדתי אצל ראש ישיבה שהיה משוחח אתנו על ג'ורג ארוול, הכיר את העולם ומושגיו היטב ועדיין השתמש בשפה פנימית . הוא ניהל 2 עולמות שונים . עולם חילוני בו עשה שימוש בספרות שקרא
ועולם תלמודי שבו דיבר בשפת התלמוד .
אם היתה "חדירה" היא היתה שולית .
לא תצליח להעביר את הלימוד לפסים של הגיון כל עוד תעצור בתובנות סופיות כמו "גזירת הכתוב" - שם תאלץ לעבוד ולהגדיר בשפה פנימית .
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2003 06:24 |
|
| |
אקדמאי, ל"קובץ הדחוס" הזה, קורא ר' שמואל רוזובסקי "אז בעצם כתוב כאן ש..." זאת לאחר ביאור של "יסוד" ו"קיפולו" לתוך מילה או משפט בטקסט המבואר.
לגופו של ענין, שתי הערות:
ערשטענס (כלת'וֹינוֹי הד'וֹהוֹב של מרן ת'עייפעלד יצ"ו): ניתן לקבל דעה שהיכולת להסביר עניינים מורכבים בשפה דלה (גם אם נסכים להנחה זו), דוקא מובילה לבירור מדויק יותר של העניינים המתבררים. כשם שבחינת טיעון לוגי רצוי שיעשה תוך שימוש במינימום ההנחות האפשרי. (מוישהגרויס, היה לי מרצה עילג ללוגיקה! עם אוצר מילים זעום, שהסתכם בסוקרטס, אדם, שמש וזורחת. בערך.) ואדרבה, תן לאקדמאי ענין מורכב, ושינסה להסביר אותו עם מעט מילים. לדעתי, הוא יתגלה מוגבל מאד בענין, ויתקשה מאד לעשות זאת. ומכאן אני מגיע להערה השניה.
צוועיטנס: השימוש בשפה בסיסית, מאפשר מיקוד ברעיון ולא בהגדרות. וכאן אני מגיע להבדל הגדול בין עולם הלימוד הישיבתי לעולם הלימוד האקדמי.
כפי שאמרת, העיון הישיבתי הינו מופשט, ומתרחק מהריאליה היומיומית.
(במאמר מוסגר, אינני מסכים אתך שבשל כך אינו מפרה את חיי היום יום.
כל אחד מאיתנו יודע ל'תרגם' מצד לצד)
וההבדל הוא, מטרת הלימוד. מטרת הלימוד הישיבתי, הינה הלימוד עצמו. ולכן, הבנת הענין או היסוד במונחים ישיבתיים, הוא הוא הנתפס כמטרה, ולא האמצעי. לעומת הלימוד האקדמי, שעיקרו תכליתי, ולכן זקוק להשתמש בעושר מספרי של מונחים, ומיומנות תיוג של העניינים הנדונים לתוך המונח המתאים, כך ניתן להסביר דבר בקיצור. ולהספיק יותר ידע.
כאמור, בישיבה, לומדים 10-15 דפים בזמן. כי יש זמן. הלימוד הוא המטרה, ומה לי הכא ומה לי התם. אדרבה, חידוד השכל על ידי שימוש במעט המחזיק את המרובה, הינו יתר על השימוש במרובה המחזיק את המועט (או את המרובה).
ולסיכום (אשתדל לומר זאת במילים קצרות ובמונחים מדויקים):
הלימוד הפרקטי דורש יותר מונחים, והינו יותר תכליתי, יותר יישומי ופחות עיוני. ועל כן פחות מקנה כלים בסיסיים. (ובמקום שאינו כזה, תמצא אריכות לשון רבה!)
הלימוד המופשט מתמחה בהגדרות עם מעט מונחים, פחות תכליתי ויותר מופשט. ועל כן מקנה כלי ניתוח בסיסיים, אך פחות כלי ניתוח סופיים.
כמובן שהאמור אינו קטיגורי וכוללני, אלא מדובר בדגשים.
__________________________
גמני רוצה להיות רוטשילד
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2003 06:51 |
|
| |
אקדמאי
הערת
"אם כי אני חושב כי ראיית ההלכה כ'אידיאה' וכ'דין' - קדמה לבריסק, זוהי גישה ליטאית עתיקה יותר, ובבריסק היא עברה שכלול, בעיקר עקב שימוש מופרז ואובססיבי"
זווין מזכיר בספרו ספרים וסופרים על קונטרס אחרון של בעל התניא (תוכן) ש"כבר ניצנצה בו רוח של דרך הלימוד הר' חיימי".
אגב סתם סקרנות,
האם ידוע לכת"ר איפה מוזכר לראשונה המושג "גברא וחפצא"
יצחקי
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2003 07:30 |
|
| |
*
סופרים וספרים
יצחקי
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2003 08:02 |
|
| |
לשם,
תודה על ההפניה, אני מכיר את מ' אברהם, אצור אתו קשר.
גמנירוצה,
פתחת בשפה וסיימת בתכלית. אין כאן המקום לפתוח דיון על הבדלי תכלית בין הלימוד האקדמי לישיבתי, הזמן יכלה ולא יכלו המילים. אוכל להפנות אותך למאמרים רבים בנושא.
חולניק,
אני מכיר את כל מה שכתב הר' זוין. לידיעתך יש לו שותפים רבים לדעה. אחרים מוצאים את שורשי הדרך גם אצל גדולי פולין שונים. (ראה למשל את הקדמתו של הרב עמיאל)
החילוק בין 'גברא וחפצא' ראשיתו בגמרא ריש נדרים (ב ע"ב) 'נדרים מיתסר חפצא עליה, שבועה - דקאסר נפשיה מן חפצא'. ה'מנחת חינוך' הרחיב את זה לתחומים נוספים, ובישיבות זה הורחב עוד יותר ונקבע סופית כמפתח מאסטר.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/4/2003 15:19 |
|
| |
אקדמאי, מוישה וגמני - 
תהליך בניית שפה תורנית פוסט-ישיבתית, תלוי מאד בהעמדת ציור מציאותי חי מול עיני הלומד, בשעת לימודו. במילים אחרות "להיות מסוגל להסביר לגוי".
ראשיתו של תהליך זה מזוהה אצל החזו"א [אם כי חסרה אצלו מהחדות הבריסקאית]. המשכו יימצא אצל עמלים ונאמנים לאמת החיה ללא פשרות בכל שנוגע למציאותיות המשתקפת בשפה. כך שניתן לסווג את ההתפתחות הפוסט-בריסקאית לשלושה שלבים:
א. ישיבתית-מתוחכמת,
ב. פוסט-ישיבתית, חזו"א,
ג. פוסט-ישיבתית, מציאותית.
כדי להמחיש את הנידון, אשתמש במשלו של אקדמאי למעלה ואחלקו בין השפות.
"האם נבלה שאינה ראויה לאכילת אדם מפסידה את הגדרתה כנבלה, או שזהותה נשמרת, אלא שאינה אסורה?" - ישיבתית מתוחכמת.
"האם נבלה שאינה ראויה לאכילת אדם לא ראוה חכמים כנבלה כלל, או שנבלה היא אלא שנבלותה פחותה ומותרת אם כי...?" - פוסט-ישיבתית, חזו"א.
במושג הנבלה כמה דרגות חשיבות; זו הראויה לאכילת כל, זו שאינה ראויה לאכילת אדם אבל ראויה לאכילת כלב וזו שאינה ראויה אף לא לאכילת כלב. נשאלת השאלה על הדרגה האמצעית האם לא נחשיבנה כנבלה לשום ענין, או רק לגבי איסור האכילה לגביו דרושה נבלה בדרגה גבוהה יותר? - פוסט-ישיבתית, מציאותית.
גאולת הלימוד תבוא מסידורו בראש:
חלוקה לנושאים,
חלוקה לדרגות חומרא וקולא,
ציור חי.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/4/2003 05:39 |
|
| |
אקדמאי יקר,
אני קצת מתלבט לגבי דבריך. מצד אחד, אני מבין בדיוק על מה אתה מדבר כשאתה מתייחס לדלות הלשון, ומצד שני - יש לי לא מעט קושיות על סברתך.
א) ויטגנשטיין לימדנו, כי משמעותן של מלים מוקנית להם מכח השימוש, ולא מכח אי-איזו הגדרה אנליטית. המונח הבריסקאי 'דין', שהובא כדוגמא, ממחיש זאת. איך היית "מתרגם" אותו? קטגוריה? מושג? כל אלה לא יצלחו, ממש כשם שה"תרגום" לא יצלח בכיוון ההפוך, כי השימוש ההלכתי הקנה לו משמעות משלו. באותה מידה שבעולמו של הלמדן אין מונח כללי פשוט כמו 'חוזה' (ההלכה מכירה רק סוגי חוזים ספציפיים: מכר, הלואה, ערבות וכו'), כך ספק אם משפטן עשיר-לשון יוכל להבין מונח דל-לשון כגון 'דין'.
ב) אוצר הדימויים המודרני עשיר יותר (קבצים דחוסים וכו'), ובני הישיבה דהאידנא נשכרים מכך? - אינני בטוח. דימויים ומשלים מסייעים תדיר רק למרוח משמעויות ולא להבהיר אותן. יתר על כן, אם תתן לבן-ישיבה להעלות את חידושיו על הכתב, האם ישתמש במונחים אלה? - אני מתערב שלא. הוא ינקוט את הלשון הרבנית הרגילה. וכעת, למה אתה חושב שאצל ר"ח ותלמידיו זה היה אחרת?
ועוד יש להאריך בדבר, אבל הזמן קצר והשעה מאוחרת, ואי"ה המשך יבוא.
אידך גיסא
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/4/2003 11:11 |
|
| |
אידך גיסא,
ברוך בואך,
לטענתך הראשונה:
אכן אין אפשרות אך גם אין צורך להמיר מונח משפה לשפה ובמלה אחת. (באקדמיה ללשון מנסים לעשות את זה כל הזמן, ולא תמיד בהצלחה)
אין לנו אלא המרת-מונח באמצעות מספר מילים, וכאן יש יתרון לשפה האקדמית, שתזדקק לפחות מילים מאשר מקבילתה העושה כן בכיוון ההפוך.
האקדמיה אמונה על מלאכת הפרשנות והבהרת המונחים מתוך עולמות סגורים.גם ויטגנשטיין לא בא לדעתי להניא אותנו מלנסות להנהיר מושגים בשפה שלנו.
לטענתך השניה:
אכן אני מסכים כי משלים ואנאלוגיות עלולים 'למרוח' משמעות. אולם ידוע לך היטב מי מן הצדדים מרבה להשתמש בהם... הם טובים כ'יהודה ועוד לקרא', ובשפה האקדמית יודעים לעשות בהם שימוש מוגבל, תוך הבהרת העקרון האבחנתי שניתן להפיק מהם. בני ישיבה דהאידנא אינם עושים בזה שימוש בכתיבתם, וטוב שכך, כל עוד דימויים אלה אינם מגובים בתובנה עשירה שתעשה בהם שימוש מושכל.
בשולי הדברים,
עם כל הסתיגויותך ידידי, תוכן הערתך באופן כללי תומכת בתזה שלי.
מסגנונך אני מנחש את זהותך (אם כי לא בודאות), ועל כן אני מרשה לעצמי לקבוע כי את התנסחותך הקצרה והממצה לא רכשת בישיבות...
הלא כן?
|
|
|
|
| נשלח ב-11/4/2003 12:15 |
|
| |
איד"ג,
הארת ויטגנשטיין על משמעות מלים, אינה סותרת להגדרה אנליטית שבהן. השימוש של בני האדם במילים, לרוב אינו שרירותי אלא קשור לתחושה הטבעית הבאה מהתופעה. לא רק לגבי בקבוק וצחצוח, אלא גם במונחים עמוקים ביותר.
ציינתי למעלה את המלבים ואת הרש"ר שהוכיחו את הנקודה [אם כי לפעמים ניסו בכוח].
כן ראוי לעיין באשכול מילון שבפורום, שגם לסקפטים בנידון גרם להרהורים חוזרים!
http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=137527
|
|
|
|
| נשלח ב-11/4/2003 16:49 |
|
| |
אקדמאי יקירי
אני לא מדבר על המרת מילה אחת לכמה מילים. קח, למשל, את ביאור הגר"א. לפעמים אתה עומד נפעם איך במראה מקום לאמרת אגב של תוס' נידח בסוגיא נזנחת בעניין כביכול-בלתי-רלוונטי הוא מוצא עיגון לחומרא פלונית בשו"ע. עכשיו לך ונסה להסביר את זה באיזה מדיום אקדמי שתבחר לך. קודם כל תצטרך להוגיע את קוראיך בכל הרקע (מה אמרו תנאים, אמוראים וראשונים), שהרי הז'אנרים האקדמיים, שלא כמו אלה הרבניים, אינם מניחים היכרות מוקדמת עם הסוגיה; ואז לשלוף את הבהגר"א ולהיתקל בתגובה הצוננת: נו, זה הכל? ממה הוא מתרגש?! תכתוב עשרה-עשרים עמודים, ולא תצליח להעביר את מה שהגר"א עושה לך בשלוש-ארבע מלים לקוניות באותיות רש"י זערוריות. ואתה עוד מדבר על תמציתיות? (ואגב, פלא שעד היום לא נכתב אפילו מחקר אקדמי רציני אחד על בהגר"א?).
בעצם, למה להלך בגדולות כמו בהגר"א. נסה לספר בדיחה דוסית לאדם נטול-רקע, לרבות איש אקדמיה. אותו עקרון - גם בדברים הגדולים. גם זה עניין של שפה (ועאכו"כ בפורים-תייר'ס מהסוג החכם).
ועם זאת, אל תשכח את הרישא של מכתבי הקודם. לעתים קרובות אתה אכן מרגיש שאילו ר"ח, ר' ברוך בער, ר' שמעון שקופ או ר' איסר זלמן היו מכירים מונח מערבי כזה או אחר - הם היו חוסכים עמל ויגיעה ולא היו צריכים להמציא את הגלגל מחדש (ובודאי יהיה מי שישאל: אבל למה שנקטין את שכר "עמל התורה" שלהם?).
מה המסקנה? ששתי השפות הן גם עשירות למדי וגם עניות למדי. עשירות למדי - משום שיש לכל אחת מהן את היכולת לבטא את העניינים שבהם היא מתעסקת טוב יותר מכל שפה אחרת (זכור: לשווייצרים יש מאות מלים לסוגי גבינה שונים, לבדווים - לסוגי גמלים שונים, ולאסקימואים - לסוגים שונים של שלג). עניות מדי - משום שכל חת מהן יכלה להרוויח אילו הייתה "מתאחדת, או לכל הפחות "מקבלת השפעה" משפות אחרות (אלא שזה, כמובן, מן הנמנעות). מי שמרוויח, יחסית, הוא מי שעבר בגופו את שני העולמות וקנה שליטה טובה-באמת בשתי השפות (ישנם כאלה, ואני מכיר מישהו שיוכל לספק לך רשימת כתובות...), או המלומדים שבין המזרוחניקים (כן-כן!), הגדלים אל תוך שתי השפות במקביל כבר מילדותם.
אשר למשלים וכו' - אתה מתפרץ לדלת פתוחה לרווחה. ודאי שזהו אמצעי המחשה דרשני בעיקרו, זול ולא-אינטליגנטי, שאיננו מסייע להבנה רצינית. כזכור, לא אני הוא זה שגילה התלהבות מכך שבני הישיבות בדורנו מסגלים לשונות אלגוריות ללימודם, וכלפי זה היו הדברים אמורים.
וטו יקירי,
ויטגנשטיין המוקדם טען, כי למילה יש משמעות כאשר היא מייצגת אובייקט נתון במציאות. ויטנגשטיין המאוחר (להלן סתם ויטגנשטיין) הראה כי למלים אין הוראה קבועה כלל, וממילא גם אין להן משמעות קבועה ויציבה. מכאן הנזילות הבלתי-נמנעת שלהן.אשר על כן, שום הגדרה לא תצלח באופן מלא, והגדרה שתצלח חלקית היא לאו דווקא זו האנליטית, אלא גם, דרך משל, "הגדרה מצביעה", שבאמצעותה ילדים רוכשים את השפה ("אבא, מה זה חליל? - "אתה רואה, הדבר הזה - [בהצבעה] - הוא חליל").
ואחתום ברכה לשבתא טבא ולכל מילי דמיטב,
א"ג.
אידך גיסא
תוקן על ידי - אידך_גיסא - 4/11/2003 4:59:34 PM
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/4/2003 21:50 |
|
| |
אידך גיסא יקירי,
שתהיה בריא,
ראה בדברי לעיל, כבר כתבתי ששמות נרדפים לשמות-עצם אינם בתחום דיוננו.
ראייתך מבאור הגר"א אינה רלוונטית במחילה.
למה הדבר דומה? לאלברט איינשטיין המשרבט בקיצורי קיצורים נוסחה בפיזיקה על פתק עבור חבריו למקצוע, לא אני ולא אתה נבין מה הוא כתב שם, הכל ענין של ידע מוקדם, אין לזה קשר לשימושי שפה.
את תחום ההומור כבר גייסתי לטיעוניי בתחילת האשכול, ראה שם. אכן יש צדק בדבריך כי הוא יכול לשמש את שני הצדדים.
לסיכום, אני חולק עליך ששתי השפות עשירות ועניות באותה מדה.
הנח הצידה את הידע המשותף המוקדם של בני השיח, ותגלה כי השפה האקדמית הכשירה את עצמה בדיוק למטרה זו של הצעת ענין מורכב בפני מאזינים חסרי ידע מוקדם, בעוד השפה הישיבתית מיועדת ליודעי דבר בלבד.
זאת ועוד, להזכירך כי דיברתי לא רק על שפה כי אם על חשיבה. השפה המודרנית מאפשרת למשתמשיה יכולת הדמיה ותיאור הולם למצבים מורכבים, זה קורה גם באקדמיה, וגם בספרות. לשפה מסורתית שקפאה בזמן ישנם אולי מונחים פנימיים יחודיים, אבל לא את העושר הלשוני הדרוש להצגת מורכבויות.
נניח רגע את האקדמיה בצד, זהו סיפורה של העברית כשפה מדוברת שהתעשרה כתוצאה משאיפה להשתכלל. השווה נא ידיעה חדשותית בימינו מול אותה ידיעה ב'המליץ' או ב'הצפירה' לפני מאה שנה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/4/2003 23:13 |
|
| |
אקדמאי יקירי,
יישר כח על מהירות התגובה.
השפה ה"מקצועית" היא היא שם המשחק, ולא השפה המדוברת. הלא כל דיונך נסוב על חידושי תורה, הלא כן? (שבתי ועיינתי בפתח אשכולך, ולא ראיתי מקום להבין אחרת). לגבי השפה המדוברת דומני שבאמת אין מחלוקת, שהרי היום גם בני ישיבות מדברים עברית מודרנית, ואילו אז, בימי ר"ח ותלמידיו, הייתה היידיש, שכידוע איננה פחות עשירה במונחי יום-יום, שפה נוחה לא פחות מהעברית דהאידנא.
שא ברכה,
א"ג
אידך גיסא
תוקן על ידי - אידך_גיסא - 4/12/2003 11:17:12 PM
|
|
|
|
| נשלח ב-13/4/2003 08:42 |
|
| |
וטו
אתה 'תמיד' מציג את 'תורת הדרגות' שלך כעומדת בניגוד ל'תורת החקירות' או ה'שני דינים'.
ברגע שהגעת לכך זה נכון, אבל כללית יש כאן תהליך. כאשר רואים גוש הכולל בתוכו דרגות שונות בתערובת, הרי הדבר הראשון הוא לשבור ולהפריד בין חלקיו ורק כאשר מבחינים בשוניותם, ניתן לראות שוב את שווויותם ולהציבם בהדרגה.
תוקן על ידי - בוגיעלון - 4/13/2003 8:44:01 AM
|
|
|
|
|
