|
|
| נשלח ב-13/4/2003 10:26 |
 |
| |
בוגי,
מסכים לגמרי, אבל מה שאני מתריע זה על ההסתפקות בחצי התהליך בהנחה שמאחר והבינו "שטיקל" ר' חיים וכדומה וכבר אפשר לסובב את האגודל לכל הכיוונים ולהביט בסיפוק על פני הקהל המאזין, זהו, נגמר ונסגר תהליך העמקת החשיבה!
|
|
|
|
| נשלח ב-15/4/2003 08:29 |
|
| |
מהי "תורת הדרגות של וטו"? נשמע מעניין.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/4/2003 14:15 |
|
| |
וטו יקירי,
לא רק ש"הבנתי הנפלאה" מצאה עניין, אלא שגם סברתך המעניינת מצאה תומך, לכל הפחות בחלקה (הגם שאני שומר לעצמי את זכות הביקורת על סגנון טיעונך: סברה רצינית מעין זו ראויה לניסוח בהיר יותר, ולהסתמכות על מקורות רציניים יותר מספרי פסיכולוגיה בגרוש).
טענתך משתלבת עם טענה שעלתה אצלי זה מכבר, ועדיין לא פיתחתי אותה די הצורך, לגבי ההבדל שבין החשיבה המודרנית, הבנויה על אבחנות דיכטומיות חתוכות של א' ו'לא-א', לעומת המחשבה הימי-ביניימית, הבנויה על דרגות, שהמעבר ביניהן הוא נזיל והדרגתי יותר. (כמובן, מדובר בהכללות גסות, אבל חשובה יותר הטיפולוגיה מאשר הטענה ההיסטורית גופה). ניתן להמחיש זאת, אך הדברים ארוכים ומטלות הפסח בוערות בעם.
לגבי ההפרדה כשלב מוקדם להאחדה - יש לך תומך נוסף ששמו הרב קוק.
לגבי הטענה בדבר הבדל דרגה לאפוקי מהבדל מהות - תוכל למצוא תמיכה לגבי עניין נקודתי (נס וטבע או חומר ורוח, לא זוכר) בשיחה של ר' ירוחם (אם תרצה אחפש מראה מקום).
ואחתום ברכה,
א"ג
תוקן על ידי - אידך_גיסא - 4/15/2003 2:55:05 PM
|
|
|
|
| נשלח ב-21/4/2003 05:11 |
|
| |
איד"ג,
על הבהרת הניסוח אני עובד ומשתפר. בנוגע להסתמכות, הבהרתי בעבר שאיני מביא מקורות כסמכות אלא כסיוע. מטרתי היא להבין הגיונית את הנושאים הנידונים ולא למצוא להם מקורות [אלא אם הנידון הוא הלכתי-מעשי].
את הרב קוק הזכירו בנושא "אלו ואלו",
http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?whichpage=2&topic_id=147091
בהודעה של בוגי לקראת סוף העמוד. האם לזה התכוונת?
|
|
|
|
| נשלח ב-21/4/2003 23:14 |
|
| |
כמה הערות לדיון חשוב ונפלא זה.
מספרים על ר' שמעון שקאפ שיום אחד, או יותר נכון לילה אחד פרץ בסערה אל בית המדרש ,אחז באחד התלמידים וביקש ממנו בתחנונים: תגיד לי את פירוש מילה " זיקה" ביבמות. בלי לומדעס , רק פשט המילה.
מי שמכיר את המושג הזה והקושי להגדירו יבין את הספור.
איך נתרגם את המושג הפנימי העמוק הזה לשפה האקדמאית.
ב) יש קטעים שלמים במסכת נדרים שנראים כאילו הועתקו מאחד משיעוריו של ר' חיים או ר' שמעון. ואני מתכוון לסוגיא של הוקלשה רשות הבעל לטובת רשות האב.
מי שיתרגם לי את הסוגיא הזאת לשפה משפטית אני אוביל את כליו לבית המרחץ ( כההיא דרבי יוחנן בסוגיא דחבית. אם מותר להשתמש כאן בשפה כל כך לא אקדמאית.)
|
|
|
|
| נשלח ב-21/4/2003 23:48 |
|
| |
ווטו יקר,
הציטוט דהתם אכן קולע, ויש עוד, נוקבים ממנו עוד יותר (ראה "השלום הפנימי" בתחית אורות הקודש, ועוד)
הולדי,
אם אני מבין נכונה למה אתה מתכוון ב"שפה משפטית", הרי שכדאי לך להתחיל להתאמן בנשיאת הכלים מהחדר לאמבטיה (וראה כמה הפסידו דורות האחרונים לעומת דורות הראשונים, דאחרונים כל אחד בית מרחצו סמוך לשולחנו וראשונים בית מרחצם רחוק מביתם וממילא זכו תלמידיהם בעוד היכי תמצי של שימוש).
ואחתום ברכה נאמנה לשניכם ולכל באי האשכול יחי',
אידך גיסא
|
|
|
|
| נשלח ב-21/4/2003 23:51 |
|
| |
מועדים לשמחה,
כרגע נכנסתי לכאן לאחר הפסקה ארוכה.
הולדי,
עוד מבלי לעיין בפנים כמדומני שאין סוגיה כזו בנדרים, כוונתך אולי לסוגיית 'נתרוקנה רשות' בפרק נערה המאורסה (בסביבות דפים ע"א או ע"ב כמדומני).
על הנסיונות לפיצוח המושג 'זיקה' נכתבו הרבה בדיחות, מהן הפכו למיתולוגיה ישיבתית מלאכותית, כגון זו שהזכרת.
הגרסה המקורית לסיפור זה על ר"ש שקופ, במדה ויש בה אמת, אינה אלא 'מעשה לסתור' המעיד על הכשלון בהגדרת 'זיקה'. (מצב בינים, התחום האפור, אזור הדמדומים, שבין אישות לתלות פורמלית) לאחר ששפך ר"ש שקופ דיו כמים בנסיונות להענקת הגדרה שתהלום את עולם המושגים הישיבתי, ברגע של חוסר אונים התפרץ לבית המדרש וביקש פרשנות אינטואיטיבית-פשטנית לגמרי, מאחרון התלמידים.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/4/2003 00:01 |
|
| |
אקדמאי. אכן כן הכוונה לסוגיא שהזכרת שהביטוי שצינתי מוזכר שם.
ובאשר למושג זיקה. כמדומני שאף אחת מההגדרות שהזכרת אינה ממצה את מורכבות המושג זיקה בהקשריו השונים שלכולם מחוברות פנימית אחת שקשה להגדירה.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/4/2003 00:41 |
|
| |
אקדמאי והולדי וכולם
הגדרה ששמעתי מתלמיד חכם מופלג וקשיש:
זיקה היא זיקה.
כמדומה לי שתהליך הלימוד כולל שני שלבים - אם אציג זאת בצורה ציורית.
א. שלב ההרחבה. זה כולל ניתוח של המושג, בחינת סוגיות, הצעת סברות, ועוד ועוד.
ב. שלב הקיפול. עכשו חוזרים ומשתמשים במילה כשיודעים מה בדיוק מונח בה. ואם מדובר בסוגיות קשות - את השיטות השונות של הבנה שיש במונח.
אם אביע את דעתי האישית, הרי שהנסיון לתרגם מונח למונח, או, בלשון אקדמית, לעשות רדוקציה של מונח למונח או למונחים אחרים, אינו בהכרח מביא תועלת. לפעמים זה נסיון לאינוס של הסבר במקום שאפילו לא צריך הסבר. דווקא כאן בולט יתרונה של שיטת הדרגות של וטו. זיקה היא קשר בין יבם ליבמה, ואפשר להתווכח או לדון על הרמות והביטויים שלו. האם תירגום הקשר הזה לשפה אחרת יביא תועלת?
דוגמא אחרת, חביבה עלי מאד. כמדומה לי שיש נסיון אצל האחרונים לתרגם את המושג היסודי של בעלות למושגים אחרים (כמו מוחזקות או רשות - וזו טעות מוסרית, אבל לא זה הנידון עכשו). בעיני, זו טעות. מפני שכמו שבגאומטריה יש לנו מושגי יסוד שעליהם ועל הנחות היסוד עומדת השיטה, כך גם בגמרא - או בכל מערכת משפטית - יש מושגי יסוד ראשונים, שאין שום טעם לתרגמם. להפך. הם התשתית לאחרים.
אני הייתי מעדיף לומר שהפרדיקט הרב מקומי "איקס שייך לראובן", כלומר המילה "שייך ל.." הוא מונח ראשוני ואינו יכול להיתרגם פעם נוספת. (ניתן רק לאפיינו או להדגים את השימוש בו).
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-22/4/2003 07:34 |
|
| |
לכל הכותבים!
זיקה = שיוך אישותי שאינו מזווג את האיש והאשה אלא קשר המזקיק אותם להטות את הכף לניתוק או לזיווג!
|
|
|
|
| נשלח ב-29/4/2003 02:00 |
|
| |
ניקלאסי (והוא הדין בכמה אחרים),
המונח "אפריורי" איננו מציין "לכתחילה" או "מעיקרא".
בפילוסופיה, המונח "נסיון", מציין את הידע שרוכש האדם באמצעות הכרת החושים (כבר אריסטו השתמש במונח זה כך).
על פי כמה מן הפילוסופים, עלינו להבחין בין ידיעות התלויות בנסיון לבין ידיעות שאינן תלויות בו. למשל: המשפט "אריק שרון מבין יידיש" הוא משפט תלוי בנסיון: עליך לבחון את אמיתותו באמצעות חושיך (או לכל הפחות באמצעות עדים שבחנו אותו בחושיהם). לעומת זאת, המשפט "כל מצולע בעל שלוש צלעות הוא בעל שלוש זוויות" איננו תלוי בנסיון. למעשה, אף אחד מאיתנו לא ראה משולש טהור, בוודאי אף אחד מאיתנו לא ראה את כל המשולשים בעולם, ובכל זאת, כולנו בטוחים שהמשפט הזה נכון, כי מרגע שאתה מבין את טיבו של המשולש, אתה מבין שאם יש לו שלוש צלעות יש לו גם שלוש זוויות.
הידע מן הסוג הראשון נקרא בפילוסופיה "א-פוסטיורי", ואילו מן הסוג השני - "א-פריורי".
א"ג
תוקן על ידי - רב_סיינפלד - 5/25/2003 12:05:54 PM
|
|
|
|
| נשלח ב-29/4/2003 08:19 |
|
| |
יקירי,
אתם שוב מסיטים את הדיון מ'שפה' ל'מונחים'.
ניקלאסי,
התיאורים הצמודים החוזרים בדבר 'יהירות' ו'נפיחות' מעידים אך ורק על תחושות סובייקטיביות-אפריוריות של כותבם.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/4/2003 15:13 |
|
| |
ניקלאסי ואידך גיסא
בתור אחד שמכיר את שני העולמות ולו במקצת, התורני ישיבתי והאקדמי, אני יכול להבין את השפה המדוברת בשניהם, ואני יודע כי אין זה נכון שמילים טכניות הן התהדרות גרידא. אבל אני גם יכול להעריך את הקשיים של מי שנתקל בשפה זרה לו. ולשניכם אני פונה, בעיקר מתוקף תפקידי הרשמי, להזכיר שלא כדאי למהר לפסול את הזולת בשל שימוש או שימוש במלים מסויימות. לשון רכה עדיפה תמיד.
לניקלאסי,
אני מצטער שיש כאן שימוש במונחים מקצועיים וטכניים הלקוחים מעולם הפילוסופיה. גם אני נכשל בכך.
אבל אם נתבונן נראה שגם לקוראינו שאינם בעלי רקע תורני ישיבתי קשה לפעמים להבין מושגים משלנו.
את המונחים מהגמרא ניתן לתרגם, אבל קשה לתרגם מונח כמו "אפריורי" במילה אחת.
מה שהייתי מציע הוא לבקש ביאור קצר של מושגים כאלו. כי זה באמת יכול להיות חשוב ומשמעותי.
אידך גיסא עשה זאת לעיל ל"אפריורי".
אולי כדאי לפתוח אשכול של מילון פילוסופי קצר? לא חייבים להטיל את המלאכה רק על אידך גיסא, אם כי הוא מיטיב לעשות זאת.
על כל פנים, אני מאד ממליץ לעמוד על כל נקודה שאינה ברורה ולבקש הסבר. אני מוכן תמיד לבאר את דברי, ואני מניח שגם האחרים כאן יסכימו לעשות זאת. לא הביישן למד, והרי גם אני זקוק לפעמים שיסבירו לי ולפעמים יותר מפעם אחת.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/4/2003 00:19 |
|
| |
מיימוני,
אהבתי (באמת) את הטון האבהי והאחראי שלך. נרגעתי. ועם זאת, לא אהבתי את המסקנה, הקוראת להורדת הדיון אל המכנה המשותף הנמוך. מה יעשו אלה שרוצים דווקא לנהל את הדיון בלי אמצעי-פישוט מלאכותיים? להם אין זכות להתבטא ולקבל משובים מעל הרשת?
א"ג.
אידך גיסא
תוקן על ידי - אידך_גיסא - 4/30/2003 12:21:59 AM
|
|
|
|
|
