כזית, כביצה ועוד - מאת מואדיב

מואדיב כתב בחדרי חרדים:

בכל שנה כשחוזרים על הלכות הפסח, אין לי אלא בקשה קלה:
מי שיתן לי שתיל של עץ זית כמו זה שהיה לחזון איש, יעשירני עושר רב.
רק צאו וחישבו כמה ישלמו אנשים תמורת זיתים בגודל של ביצי תרנגולת!

לקח לי רגע להבין את הבדיחה... החזון איש היה לו עץ אתרוג... אבל לא...

וברצינות יותר:

זה לא היה עץ זית של החזון איש לבדו, אלא עץ שהוא ירש מקודמיו. הנה פתיחה לנושא מעניין וחשוב.


שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

אידך,

למיטב ידיעתי אין בש"ס מקור מפורש הקושר בין הזית לביצה, ואכן נחלקו הראשונים בכך כפי שהזכירו לפני. (יש שיטה שזית הוא פחות משליש ביצה, כמה פחות?). הקשר בין הביצה לשיעור האצבע מפורש בש"ס במסכת פסחים, ושם העיר הצל"ח על הסתירה ביניהם.

נכון דעת הבית יוסף היא שיטת התוס' בעירובין וביומא ובעוד ראשוני אשכנז, ודעת המגן אברהם מבוססת על הרמב"ם!

יצחק,

למעשה, קישרו הראשונים הזיתים לביצים, וממילא נמדדים על פיה.

כאמור, דעת החזו"א הייתה (לפחות בחלק מן המקומות בהם התייחס לענין) כי בעוד שאת שיעור הביצה יש להגדיל מכח הערת הצל"ח, שיעור הזית הוא כזית של זמננו ותו לא. בספרו של הרב בניש שאינו תחת ידי הוא מביא עוד מקורות לגישה זו.

חשוב לשים לב כי הקשר הנמצא בראשונים בין הזית לביצה אינו אלא סימן בעלמא. מי שמאמין כי הזיתים והביצים שבזמננו התקטנו בעוד שהאצבעות נשארו על מכונן (או אולי להפך, האצבעות גדלו, והפירות לא), ומקבל את ההנחה (שיש לה מקור בתשובות הגאונים) כי השיעור להלכה נקבע על פי הזית, הביצה והאצבע של כל דור ודור, אין לו להיות מופתע שהיחס בין שתי מידות שונות (זית וביצה) משתנה מדור לדור. רק היחס בין הביצה לאצבע, שמקורו בש"ס, נתפס ע"י החזו"א (לחומרא לכה"פ) כהגדרת שיעור הביצה ולא כסימן בעלמא, ולכן החמיר דווקא לגבי הביצים.

יצחק,

ובדברי החזו"א קיימים סתירות בדבר.

אחת הסברות המובאות, אם זכרוני אינו מטעני, בספרו של הרב בניש הוא שהגדלים אכן יכולים להשתנות לפי השינויים במציאות.

ברשותכם, כמה הערות.

יש לזכור כי הגישה שלנו לעניני מדידה שונה לגמרי משל חז"ל וימי חז"ל.
אנו מורגלים לגישה של סרגלים, מיקרוסקופים, שעונים אטומיים ועוד. כלומר, אנו מודדים בדייקנות לפי מיכשור חיצוני.
כמדומה לי שהמטר מוגדר לפי אורך של מוט מסויים המצוי במכון כלשהו בפריז. וזה קנה המידה לכל.
אך בימיהם, הקריטריון היה נמצא אצל כל אחד. למשל, אמה זה האורך מהכף עד המרפק.

זה אומר שלכל אחד בעצם מידה משלו, אלא שהמידות קרובות זו לזו.
גם בשוק, כאשר המוכר מודד את הבד לקונה לפי אורך ידו שלו, אין בזה הונאה, מפני שאין אורך אחיד של אמה, אלא כל אחד לפי אורך ידו שלו. (כמובן, אם היה מוכר בעל יד קצרה באופן מיוחד, אני מניח שהקונים לא היו מגיעים אליו, או שהיו תובעים להשתמש ביד של מישהו אחר).
הנקודה היא שההפרשים הזעירים בין האמות של כל אחד ואחד לא היו משמעותיים בהקשר חייהם.
מה שאין כן היום.

היום אנו גם מתרגמים את המידות זו לזו. משקל לנפח וחוזר חלילה. ואנו מצפים לתוצאות מדוייקות - ציפיה שלא היתה קיימת בזמנם, כי מושג ה"דיוק" שלנו ושלהם היה אחר.

ועוד הערה:

בתחום זה, אני סבור שהטבעים באמת השתנו. איני יודע אם גודל הפירות השתנה. למרות שזה סביר. ואיני מתכוון כאן למדרשים הנאים על הפירות הענקיים שהיו פעם בארץ ישראל, אלא לעובדה שהיום, באמצעים חקלאיים משוכללים, ניתן לקבל תוצאות אחרות.
כוונתי היא לשינוי בגודל האדם.

אני זוכר שראיתי מאמר (אולי בסיינטיפיק אמריקן), שהציג גדלים של גופות שונות שנמצאו באתרים ארכיאולוגיים. אם ניתן לסמוך על אומדנים כאלו, מתברר שגובה האדם באירופה של רש"י ותוס' היה נמוך למדי, אם אני זוכר נכון, יותר מהגודל של האדם הממוצע בבבל בימי האמוראים.
וגם בתקופתנו יש שינוי בגובה הממוצע, וממילא באורך אברי הגוף הרלוונטיים, כמו אמה ואצבע וכף יד. יש גם הבדל בין המערב וארה"ב לבין מקומות אחרים בעולם. אם הגובה הממוצע של פעם היה בסביבות מטר ושבעים, היום הגובה הממוצע הוא, כמדומה לי, מטר ושמונים או מטר ושמונים וחמש.

אין בהערות אלו כדי לתרץ את הקשיים והסתירות שיש בין הסוגיות, אבל לדעתי בהחלט יש בהן משום הקדמות הנצרכות לעיון בסוגיא מורכבת זו.



שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

מיימוני הערתך האחרונה נשגבה מבינתי. הרי דברי החזון איש (והנ"ב) הם שבימינו נתקטנו הביצים וכדוצה, דהיינו שמידות האדם נהיו קטנות יותר, ואילוהעובדות אומרות את ההיפך, שבעבר היו האנשים קטנים יותר! נמצא, שאתה מחזק את הטענה ששיטת החזו"א (המחמירה) אין לה על מה שתסמוך. ואולי מכאן ראי' שהחזו"א אכן לא ידע את המציאות.

דוד

לא הבהרתי כנראה את דברי כראוי.

יש לחלק בין שינויי גודל בפירות הגדלים על העצים, ובביצים שמטילות התרנגולות והתרנגולות עצמן, לבין שינויים בממדי האנשים. שהרי יתכן שכל אלו אינם קשורים בהכרח יחד.

לגבי גודל האנשים, ציינתי מהזיכרון כי בבבל של ימי האמוראים היו האנשים גדולים יותר מאשר
האנשים של אירופה באיזור צרפת וגרמניה בימי רש"י ותוס'. (יתכן שהיו לכך סיבות שבתזונה). הערכות אלו מתבססות על חפירות בקברים (אז מתברר שהארכיאולוגיה כן יכולה להביא תועלת - בלי לדון בצד ההלכתי).

לגבי גודל הביצים, איני יודע איך ניתן להכריע בזה. אין לנו קברים של תרנגולות... יתכן שניתן לזהות סוגי תרנגולות שרווחו באירופה ובבבל.
לגבי הפירות, כמו לגבי הביצים, איני יודע איך מבררים את הדבר. יתכן שיש תיאורים בספרי חוקרים מהתקופה.


שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

ש. היקר ברוך הבא אל הפורום. אשמח לקבל את השיעור במייל: [email protected] *** דוד12 היקר קראתי שוב את האשכול כי לא זכרתי ממנו מאומה. ונוכחתי לדעת שלא עניתי כראוי על חלק מדבריך. הדברים שהצגתי כהשערה על מה שראוי לבדוק לפני שניגשים לסוגיה של שיעורים אינם מתייחסים ישירות לשיטת החזו"א. אמנם ברור שאם אני אוחז כפי שכתבתי, הזית אמור להיות קטן, כגודלו, וזה לא כשיטת החזו"א המפורסמת. ואני מודה שבדבר זה חלוק אני על רבנו החזו"א, ואע"פ שאיני ראוי. וכן אני נוהג, ולדעתי אין לנו אלא כזית של זית. שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו

דיברתי גם עם הרב טל, ושיטתו דומה מאד, אם כי יש קצת הבדלים (אני מקווה שאני מצטט אותו נכון):
א. הוא לא חושש כלל לשיטת התוס', ואילו אני חושש לה לכתחילה באכילת מצה (פירוט בשיעור).
ב. הוא חושש לזית גדול מן הממוצע של ימינו, בערך 8 סמ"ק.