מה בין הפורום הזה לבחדרי חרדים?

אפריים

כבר הקשיתי בעבר על הדוגלים בשיטתך .

היאך אתם שיראת ד' בלבבכם תסכינו לישב במחיצתינו, המצורעים, מבזי תורת ישראל ?

דע לך אפריים, שאין אדם מחוסן. גם אם נראה לך שאתה לא מושפע , הרי שאין אפוטרופוס ולבסוף יכול אף אתה להידבק במחלת האפיקורסות אשר פשתה בזה המקום, כדברי הרמב"ם הידוע .

שא אפוא חיש רגליך פן !!!

ואגב, אף אני סבור שמתנגדי תורת הנסתר אשר בזה הפורום טועים ומטעים .

אבל, אפיקורסים ? אפיקורסים ?

לראשונה הזדמנתי כאן לפורום ונפלתי על האשכול הזה.



תוקן על ידי - הולדי - 4/21/2003 11:15:38 PM

אפרים לייב

אני מודה לך על הביקורת, היוצאת מלב חם וכן.

אין לי אלא לחזור על בקשתי עתיקת היומין: אנא ממך, ציין לי, כאן או באישי, כל דבר אפיקורסי שאתה רואה אצלי, כדי שאוכל להזדרז ולעשות תשובה.
למרבה הצער, בעניותי איני יכול להתרשם מהצהרות גורפות, אלא רק מדוגמאות פרטיות, מבוססות היטב בדברי הפוסקים - ואתה ודאי מסוגל לספק כאלו.
תודה מראש.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

משכילון,

אפיקורסות אינה דבר יחסי, כשם שטריפה אינה דבר יחסי. אפיקורסות היא הגדרה הלכתית מובהקת. ולענייננו, מי שאינו מאמין בעיקרי האמונה היהודית הריהו אפיקורוס.
הגישה השלטת בפורום זה אינה מאמינה בתורה שבעל-פה או בחלקים ממנה, ובכך היא מנוגדת לעיקר השמיני שקבע הרמב"ם.

ווטו,

שאלות אינן גישה אפיקורסית, ומי שאינו עוסק אלא בשאלות אינו נעשה אפיקורוס בכך. אבל אם, כתוצאה משאלות כאלה, מגיע אדם למסקנות הסותרות את עיקרי האמונה - זוהי אפיקורסות.

בעל עגלה,

אכן, איש אינו מחוסן, ואף אני בכלל. עם זאת, פעמים שצריך אדם להכניס עצמו לספק סכנה למען זולתו. (ואגב, מיותר לומר שלא כיניתי, חלילה, איש מכותבי הפורום באחד מהכינויים שהזכרת).

מיימוני,

נזהרתי שלא להגדיר, חלילה, מי ממשתתפי הפורום כאפיקורוס. גם בשאלות בשר בחלב שהן מסובכות אך במעט מביעתא בכותחא אינני פוסק לעצמי, קל-וחומר בדיני נפשות. דיברתי על גישה אפיקורסית בפורום, ולא חלילה על כותב זה או אחר.
כפי שציינתי, גישה אפיקורסית זו - שאתה מנושאי דברה - מתבטאת בעיקר בחוסר אמונה בתורה שבעל-פה (כוונתי הן לשלילת תורת הקבלה, והן להגדרת חלקים מתושבע"פ כ"טעויות של חז"ל" על בסיס דעת המדענים בימינו שאין אחריהם כלום).

איני יודע מי אתה -אפריים ליב-

אם חבדניק או ליטוואק.

אכן הפורום שלנו מלא אפיקורסים 2003, ומהו אפיקורס 2003 ?? כל מי שאינו דוגל ברבותיו של מי שהוא שח עמו - יהא זה בעל התניא אצל חבדניק ור' חיים ולוזינער אצל ליטוואק. יהא זה רמב"ם אצל לומדי הרמב"ם ויהא זה רמבן על הש"ס אצל לומדי הש"ס.

לידיעתך ניתן לחלוק לפי דעת תורי"ד הזקן גם על יהושוע בן נון. וגם אם יבוא מישהוא ויאמר שלדעתו יש עיקרים אחרים מהרמב"ם לא ברור שהוא אפיקורס.

אם דעתך שהחולק על אחד מפרטי העיקרים הוא אפיקורוס, הבא נא דעה שמצדיקה את דבריך שאי אפשר לטעון נגדה קים לי. [ומראש אני אומר לך "קים לי דלא כתומים"].
וידוע שיש דעה בגמרא שמשיח כבר בא או שלא יהא אדם, האם בעל המימרא הוא אפיקורוס? [בהקשר זה קים לי דלא כחת"ס].

יהוסף

איני יודע למה לך התוס' רי"ד. כך ניתן לדייק מהלשון של האמוראים, "אילו שמעתיה מיהושע בן נון לא הייתי מקבל ממנו". ואולי התוס' רי"ד הוא בעל הפירוש הנכון לדעתי כי עד יהושע יש רשות לחלוק, וממשה יש לקבל, לפי שהוא מקבל התורה מה'?

לגבי הלל שאמר: אין להם משיח לישראל שכבר אכלוהו, הרי היכו אותו על קדקדו במשך כל הדורות, וכבר בגמרא אמר רב יוסף ש"שרא לו מריה" (=יסלח לו אדונו-ה').

אפרים ליב

נחה דעתי.
כלומר, נחה דעתי שלא מצאת אצלי אפיקורסות.
אם אלו ספקות שיש לי במה שמכנים כאן תורת הנסתר, איני חושש. סהדי במרומים שמותר לשאול ומותר לפקפק ויש דברים שראוי לפקפק בהם.

אם בנוגע לביקורת על דברי חז"ל, ולא להרתע להודות על האמת כי פעמים שטעו במציאות, אזי יש לי הרבה חברים ל"אפיקורסות" זו שבעיניך - ויבואו אחרים וימלאו את הרשימה הארוכה של אמוראים וראשונים ואחרונים שסברו כמוני, בהם כאלו שנחשבים בעיניך כגדולים בנסתר.

על כל פנים, את והב בסופה, ויהי רצון שנעמוד בזוית של אורה ונזכה כולנו לאמת, כשאיפת ליבך הטהור.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

מיימוני

האם מנוחת דעתך תלויה ב'מה אומרים המלעיגים'?


אפרים

המושגים עיקרי אמונה ותורה שבעל פה גם הם יחסית למה שאתה דוחס בהם.

יהוסף,

"היכא דסוגיא דעלמא כאידך לא מצי למימר קים לי" (ש"ך חו"מ סכ"ה סקמ"ז).

מיימוני,

ומהי, אם-כן, אותה תורה שבעל-פה שחוסר אמונה בה הופך אדם לאפיקורוס? אותו חלק מדברי חכמים שמתקבל על דעתו של פרופסור X?
אשר לנושא הטעויות במציאות, בוודאי זוכר אתה מה שהבהרתי באשכול אחר שהמינימום הנדרש הוא קבלת ההכרעה ההלכתית הסופית של חז"ל כנכונה. אני סמוך ובטוח שלא תמצא דוגמא שבה אותם "חברים" שציינת יגדירו הכרעה הלכתית סופית כטעות (ולכן אין להקשות מעניני אגדה או מדעות שנדחו מן ההלכה, שאינם בהכרח תואמים את המציאות).

בוגי,

וכי אומר אני דבר מעצמי? מדובר בדברים שהוגדרו היטב על-ידי הרמב"ם ועוד.
אשמח לשמוע כיצד תגדיר אילו מדברי חז"ל נכללים ב"תורה שבעל-פה" ואילו אינם נכללים בה.

אפרים

כל פירוש לתורה שבכתב הוא תורה שבעל פה.

מידת מקובלות הפירוש הוא פן נוסף, בו לדאבוננו קנה המידה הוא דעת העדר ולא יושר אינטלקטואלי.


מאן_דהוא, אין להשוות בין הישר והנוכל למרות שהם נושמים את אותו האויר!

בוגי,

לעיל התלוננת שאני דוחס יותר מדי במושג "תורה שבעל-פה".

עכשיו אתה טוען ש"כל פירוש לתורה שבכתב הוא תורה שבעל-פה".

שמא תסביר את כוונתך?

אפרים

התכוונתי שאתה דוחס מדי הרבה תנאים מגבילים.

כל פירוש גם אם אתה תפרש על בסיס הגיוני סביר שנהיגה במכונית לצורך עונג אינה מלאכה בשבת זו תהיה תורה שבעל פה. מה שבית דין הגדול, הקטן או משטרת המחשבה לא יהיו מוכנים לקבל את פירושך הוא כבר נידון אחר.