למה שמח הרמב"ן שמחה גדולה ?

מימוני

א.צר לי מאד אך דברי ההטפה שלך (שנכתבו בטון אבהי במיוחד) לחלוטין אינם במקומם, ובפרט שאינך יודע כלל למי אמרת אותם.
ב. לטענתך אף אחד לא יכול ללמוד גם את היד החזקה שהרי הרמבם כתב דברים לא נכונים מסיבות שונות, כלומר הויכוח שלנו משליך לא רק על לימוד פילוסופיה אלא על הספרות התורנית בכלל ועל שאר ספרי הרמבם בפרט.

'כפתלי,
ומה אתה אומר על דברי?

על זה שלא כל מה שנכתב הוא אמת מוחלטת?

איכפת לי

סליחה על הסגנון האבהי, אך מה שהתכוונתי להבהיר הוא שאני כותב מה שאני כותב, לעיון הרבים, וגם אם אני משתדל, איני יכול לצאת חובת כל הבריות.
דברי על הרמב"ם מייצגים את מה שאני מבין ברמב"ם, על סמך מה שלמדתי ועיינתי. כמו בכל תחום.
אתה מוזמן לעיין ולהשיג עלי כאשר תאבה. ואם אזכה להבין את דבריך ולראות שאתה הצודק ולא אני, אשמח להודות בטעותי ואחזיק לך טובה.

לגבי הקושי בלימוד הרמב"ם, איני יודע מדוע שיהיה קושי. כבר כתבתי שהרמב"ם אינו מזלזל בהלכה, ואם הוא מציג דברים לא מדוייקים עד הסוף (אולי זו לשון מדוקדקת יותר מאשר "לא נכונים") הרי שהוא הולך, לדעתו, בעקבות התורה.

ובכל מקרה, מדוע שקושי בהבנת גישת הרמב"ם יעיב על לימוד שאר הספרות התורנית, שרובה ככולה לא נכתבה בדרכו?

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

מימוני

לדבריך הרמבם טוען שבתורה עצמה נכתבו דברים לא מדויקים עקב סיבות שונות וכן הרמבם עצמו המשיך באותה דרך בספריו.
אם כך יש לנו בעיה ללמוד גם את היד החזקה כי איננו יודעים לכוון מהם הדברים הלא מדויקים.
ולפי דעת הרמבם (לטענתך) תהיה לנו בעיה עם ספרים נוספים כגון התלמוד שאולי מכילים במכוון אי דיוקים.

זה מה שכתבתי לעיל, אני מקווה שכעת הבהרתי יותר את דברי.

תוקן על ידי - איכפתלי - 03/12/2003 15:07:36

יצחק יונתן

כמדומה שהפתרון נעוץ בתוך ניסוח השאלה.
הפרטים של ההלכות אינם טפלים. אלא שהפילוסופיה חשובה מהם.

שמא אתה שואל מדוע יש להם חשיבות, וממה היא נובעת.

אני יכול להציע מה שאני מבין, וזה סיכום של דברים שנאמרו כבר באשכולות אחרים:

א. ה' נתן את התורה כדי לחנך ולקדש את האדם ואת החברה. הרמב"ם, כזכור, מונה ארבע תועליות בהתפתחות האדם שהתורה מועילה להם.

ב. התורה לא ניתנה בחלל ריק, אלא בתוך מציאות היסטורית, שכללה אמונות, מנהגים ועוד. לכן, היה אילוץ להתיר דברים שהיה ראוי לאסור, אילו האדם היה בדרגה גבוהה יותר. למשל - קרבנות. (לפי וטו, גם אכילת בשר).

ג. החינוך התורני רב הדורות הצליח, ולכן אין אנו נזקקים היום לדיני גואל הדם, למשל. מסיבה זו, כנראה, מקדימים חליצה לייבום. צא וראה כיצד העולם המערבי קלט לתוכו, באופנים שונים ולפעמים מעוותים, את הערכים של התורה. העובדה שאמריקה רואה את עצמה מחוייבת להילחם מלחמה זרה לה למען הטוב העולמי, לפי תפיסתה, היא תולדה של התורה, בעקיפי עקיפין, כפי שכתב הרמב"ם באיגרתו ובמשנה תורה.

ד. דיני התורה מורכבים מיישום של עקרונות חינוכיים על מציאות, ובדורות שאחריה, מתוך התחשבות במסורת.
התייחסות שגורעת מן הקדושה שיש לייחס למצוות התורה פוגעת במעמדן, ולכן היא אפיקורסות.

ה. יש קושי במעבר מן ההבנה של חשיבות המצוות, כשהיא מתורגמת לשפה פילוסופית, לבין היחס למצוות. יתכן שזה מה שהתכוונת אליו. לדוגמא, אם אני מבין שאתרוג נבחר כאחד מהמינים מן הצומח שמתאימים לבטא את שמחת החג של סוכות, אך אין בו שום דבר עצמי, כפי שגישה קבלית או מאגית יכולה להציע, מדוע שלא אקח תפוז? גם אם אני מבין שאני מחוייב למסורת, הרי זו בסך הכל מסורת, כלומר אילוץ, ונטייתי - במיוחד בתור בן התרבות המערבית - היא להתנגד לכל אילוץ?
אני סבור שהתבוננות מחודשת בשאלה עדינה זו יכולה לתרום לתשובה. אם אני זוכר את השרשרת שמובילה ממתן תורה למצות ארבעה מינים עם האתרוג המונחים לפני, אני יכול לחוש את ההתקשרות לשרשרת זו, והתקשרות זו היא חלק מן התהליך החינוכי ואף המקדש ששמירת התורה והמצוות תורמת לאדם. אז אני חש חלק מעם ישראל, אני רואה את עצמי עומד לפני ה' וארבעת המינים בידי. אז אני יכול לשמוח במצוה כאחד החסידים, בין הראשונים, בין האחרונים, כר' נחמן בשעתו, כמסתברא בשעתו.
בלשון אחרת - כי הנושא עדין ומתחמק מאיפיון ברור - זו שאלה של להסתכל "מבחוץ" או "מבפנים". מי שלומד את הרמב"ם כפילוסוף לבד, ועוד כחלק מהתופעה של הפילוסופיה לדורותיה, לא יוכל להבין זאת. מי שרואה לנגד עיניו את הרמב"ם השלם, שמשלב את הרמב"ם הפילוסוף עם הרמב"ם התלמיד חכם, יוכל להבין זאת (את ההערה על הרמב"ם השלם היטיב להדגיש דוד הרטמן).

והנראה לעניות דעתי כתבתי.


שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

איקה,

גם תורת הנבואה של הרמב"ם קשורה בטבורה לפילוסופיה האריסטוטלית כפי שפורשה בידי הפילוסופים המוסלמיים הראשיים.
הנבואה עפ"י הרמב"ם מתאפשרת באמצעות התדבקות ב"שכל הפועל": מושג חסר משמעות בהגות של ימינו.

איקה

לענ"ד לגיטימי לראות דברים מסויימים כמשל או כהפשטה כוללנית מפאת קוצר המשיגים או עומק המושג, אך בין זה לבין כתיבה מכוונת של אי עמדות והשקפות לא מדויקות מסיבות שונות המרחק רב מאד.

האם לזה כיוונת?

אם כן אזי לשם שינוי אנחנו באותו צד

'כפתלי,

אין שום בעיה ללמוד את "משנה תורה" או את ה"מורה" כפי שהרמב"ם כותב, אתה יכול להבין את הדברים כפי יכולת שכלך ורמתך האישית, אתה תבין אותם ברובד הכי שטחי שלהם, ויבוא אדם אחר וילמד אותם ברובד היותר עמוק שלהם, וכך הלאה.

ואין שום בעיה עם הספרות התורנית כל עוד היא עוסקת בשאלות אמונויות, אתה ראשי להחזיק באיזה דעה מדעות החכמים, שמתאימה לרמתך!

לדוגמא: אם תאבה לחפוץ לחשוב כי ליתן טעם למיצוות היא האמת המוחלטת, זכותך!
ואם תאבה לחפוץ לחשוב כי עצם עשיית המיצווה היא האמת המוחלטת זאת גם זכותך, למה שתהיה בעיה?

איכפת לי

עכשו אני מבין. צריך רק להסביר לי יותר לאט...

אני משער שהתשובה היא שצריך להבין שהקביעה כי התורה מכילה דברים לא מדוייקים, וכן משנה תורה, אינה מתייחסת להלכות.
היא מתייחסת לתיאולוגיה. לאמונות שההמון צריך להחזיק בהן, כיון שאינו בשל לתפיסה מעודנת יותר.

דוגמא לדבר, המלאכים. הרמב"ם כותב שאמונה במלאכים חיונית להמון.
ביטוי זה, "מלאכים", יכול להתייחס ל-
א. יצורים עשויים אש בצורות שונות, של נחש, איש עם כנפים ועוד, שעומדים ומשמשים בשמים לפני כסא הכבוד.
ב. שליחים שנבראים כדי לעשות את רצון ה' ולהעלם מחדש.

מסתבר לי שהראשונים אינם במציאות כלל. מפני שאין כסא הכבוד ואין שמים כמקום גיאוגרפי, ומה שראו הנביאים לא ראו אלא בדמיונם - אמנם בהשפעה שהשפיע הקב"ה עליהם.
לגבי השניים, אני משער שהרמב"ם היה פוסל גם אותם, ואת הסיפורים עליהם בתנ"ך היה מחשיב לסיפורי חלומות וחזיונות.
אך אמונה מתוקנת זו לא נועדה להמון.

דוגמא חריפה וברורה עוד יותר.
יראת העונש היא כלי חינוכי חשוב ביותר בגילאים וברמות מסויימים.
יראת העונש מבוססת על הבטחת שכר בעולם הבא - או עונש. עונש כגון שריפה בתנור מספר 17.

עד כמה שניתן להבין מן הרמב"ם, העונש של החוטאים אינו אש, אלא פשוט אי קיום, ביטול הנפש. וזה העונש הכבד ביותר לשיטתו.
יתכן שיש גם מעמד בינים, של אלו שזכו להישארות הנפש, אך מידותיהם המקולקלות ממשיכות ללוותם והן הן הגהנום שהן נשרפות בו. יתכן. איני יודע דבר ברור בזה לשיטת הרמב"ם.
אך אם החוטאים ידעו שכל מה שצפוי להם הוא אבדן סופי במוות, זה לא יטיל עליהם אימה שלא לעשות מעשים רעים מאד כמו הפחד משריפה ממש בגהנום כמו פיזי.
לכן אסור יהיה ליטול את יראת העונש הפשוטה מן ההמון (אם כי הרמב"ם עצמו כותב שמה שאפיקורסים נידונים ב"צואה רותחת" אינו אלא דיעותיהם הכוזבות - וזה כולל גם מידות, שנחשבות בעיני הרמב"ם לענין קוגניטיבי, וזה כתוב בפירושו למשנה, עד כמה שאני זוכר. אך יתכן שזה היה מהתקופה שבה חשב לכתוב את ספר הנבואה שלו בגלוי).

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

רוח,

הפילוסופיה האריסטוטאלית היא שולית ביחס לפילוסופיה של הרמב"ם, כי ההבדל ביניהם הוא משמעותי, ההבדל הוא בין להגיע להכרה, לבין להגיע להכרת ה' שהיא הפילוסופיה של הרמב"ם ועליה הוא "מדבר" ב"מורה" והיא העיקר ב"מורה"

תורת הנבואה של הרמב"ם היא אמת מוחלטת, ואין היא קשורה בזמן מן הזמנים ולא למושג זה או אחר.

אלה דברים שמבוססים על יסודות הדעת והתבונה, ומושג זה או אחר אינם מזיזים לו!