|
|
| נשלח ב-4/12/2003 12:41 |
 |
| |
.
רוח דרומית
מדוע לקביעת חז"ל בלשכת הגזית, או בבית הכנסת השכונתי, אין שום משמעות מטפיסית?
והרי קרא מפורש, שהכהן הוא הקובע טומאת בית בעצם אמירתו. האם טומאה איננה דבר מטפיסי?!
|
|
|
|
| נשלח ב-4/12/2003 12:55 |
|
| |
מ"ד,
בדיוק זוהי ראיה לכך שהטומאה אינה עניין מטאפיזי, אלא תיאור מצב הלכתי.
י"י
אני רואה רק שתי אפשרויות:
או שהקב"ה באמת חייך ואמר נצחוני בני, או שחז"ל רצו להעמיד את חוסר הרלוונטיות של רצון האל שאינו ניתן להשגה כלל במלוא העצמה.
אינני יודע מדוע חז"ל חידשו פרטים כה רבים במצוות.
אולי חז"ל רצו לזכות את ישראל ולכן הרבו להם תורה ומצוות.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/12/2003 13:20 |
|
| |
אם כן הסכמנו על העקרון - יהדותם של חז"ל מושתתת על קיום ההלכה לפרטי הפרטים ולא על הרעיונות המופשטים העומדים מאחורי המצוות אם יש כאלה.
אני מנסה להיות שייך לדת זו עצמה, ולא ליהדות המקראית, ליהדות של פילוסופי ספרד, או ליהדות הרפורמית (במידה שהנ"ל אכן קיימות ושונות מיהדות חז"ל), ולכן Q.E.D.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/12/2003 13:28 |
|
| |
רוח,
מה באמת הקב"ה עשה או אמר לא תוכל לדעת לעולם.
ועל כן אפשרויות שהעלת הם עניין לדמיון ולא לשכל, ועל כן אין להתייחס אליהם ברצינות.
חז"ל "הבינו" כי הדרך היחידה להביא את הכלל= העם בכללותו, לדרך הישרה היא על ידי ריבוי המצוות שהן כולן נעשות בחלק המתעורר של הנפש, שבו חבויים גם כל היצרים, התאוות והתשוקות.
<אין ברירה חייבים ציטוטים>
ואולי אתה אינך יודע מדוע חז"ל חידשו פרטים כה רבים במצוות, אבל רבי שמחה מדווינסק דווקא כן יודע
ואלה דבריו:
הרבה ה' לישראל במיצוות לחלק להם ההרגשות כמו אהבה, אהבת רעים חיי משפחה, אהבת האומה, נקמה לנקום משונאי ה', חסד לעשות עם חברו, יופי פרי עץ הדר, וכיוצא בו,,, (עוד הרבה הרבה פרטים) ' רצה הקדוש ברוך הוא לזכות את ישראל' מלשון "זכיתי לבי" (משלי,כ/ט)
*להעמידם על הדת הפילוסופי ולבלי להתפתות מהציורים ומוחשים* הרבה להם תורה מושכלות, *לגעור בכוח המדמה*. ולכן נישא הציץ על הראש, והיה כתוב עליו "קודש לה' " שהשכל כולו קודש.
*אמנם על מקור הלב מקור ההרגשות, להורות שההרגשות יהיו(יופנו) אל המיצוות,,,,ולכן יהיו ההרגשות עסוקים במיצוות, ולא יתפתו להטבע להעריץ מה שהלב מתרגש מהם לעבוד עבודה זרה* "
עד כאן דבריו של הרב, מקווה ששאלת העיסוק ב"פרטים" הובנה, ובכל מקרה הרמב"ם היה מאוד בעד הפרטים האלה, כל עוד מדובר בדיקדוק המיצוות המעשיות! ואין על זה ויכוח אלא אם כן למישהו מתחשק עכשיו שאני אתחיל להביא ציטוטים למכביר!
תוקן על ידי - איקה - 04/12/2003 13:31:23
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-4/12/2003 13:34 |
|
| |
מה נכלל אצלך תחת רעיונות מופשטים?
הכל זולת עצם הביצוע [העמדה הליבוביציאנית סליחה על הביטוי, אם אני זוכר נכון אתה לא כל כך אוהב אותו] או שרק בפרטי המצווה רק עצם הביצוע קובע בעוד שלמצווה כרעיון כללי ישנה תכלית שניתנת להבנה על ידינו [עמדת הרמב"ם]?
|
|
|
|
| נשלח ב-4/12/2003 13:40 |
|
| |
רוח,
לשם מה אתה מכניס במחילה מכבודך את ליבוביץ לסלט הזה?
איזה רווח תפיק מזה להוכחת דבריך בדבר ריבוי ה"פרטים"?
ואת הקביעה בקשר להבנת המיצווה - הטעם נשאר התכלית בעיניך ואתה קובע קביעה?
תוקן על ידי - איקה - 04/12/2003 13:43:52
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/12/2003 13:55 |
|
| |
איקה,
לא הבנתי מה הבעיה בכך שאני מזכיר את ליבוביץ, ואני אינני מנסה להוכיח פה דבר, משום שלי אישית אין דעה בעניין.
בסך הכל ניסיתי להבין את עמדתו של יצחק יונתן.
מעולם לא הצגתי את הטעם כתכלית המצווה, למרות שפעמיים ניסית להכניס דברים אלו בפי, וגם הצלחת להטעות את נישטאיך בעניין [זוכרת?].
אני מבין שזה הניסיון השלישי...
|
|
|
|
| נשלח ב-4/12/2003 14:16 |
|
| |
רוח,
את יצחק יונתן אתה שואל על ליבוביץ? מצחיק אתה,
ידועה דעתו של יצחק יונתן על ליבוביץ, היא מפורסמת אי שם באחד האשכולות בפורום.
שאל אותו הכל רק לא ליבוביץ.
ואתה שואל אם אני זוכרת? אוהו איך אני זוכרת.
ולגבי ההטעיה שאני מואשמת בה, אולי ניתן לנישטאיך לומר את דברו? לפני שאני יוצאת להגנתו?
תוקן על ידי - איקה - 04/12/2003 14:29:33
|
|
|
|
| נשלח ב-4/12/2003 15:51 |
|
| |
רוח,
הטיעון שלי היה כנגד העמדת כל תכלית המצוות על משמעותן החינוכית. אם מקבלים טיעון זה, עדיין פתוחות אופציות רבות בפנינו, החל מהעמדה הליבוביצ'יאנית וכלה בעמדת המקובלים. אכן, לענ"ד ניתן להכליל את הטיעון כך שישלול גם את האופציה הראשונה (לפחות באופן חלש). למען שלוות הנפש של כולנו, נשאיר זאת כתרגיל לקורא...
בין כך ובין כך, אינני מכחיש כי ניתן וראוי ללמוד ממצוות התורה הדרכות מוסריות וחינוכיות, וכך עשו גם חז"ל, אבל אין אלו אלא טעמים שניתן לנו לטעום במצווה, ולא סיבות, וכבר האריכו בזה ראשונים ואחרונים, ואיני אלא כמזכיר. ויפה להשוות בזה דברי הרמב"ם סוף ספר עבודה וטהרה לדבריו בסוף ספר קרבנות.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/12/2003 16:26 |
|
| |
איקה,
במקום להגן על אנשים שאיש לא תקף, תראי איפה כתבתי שתכלית המצווה נמצאת בהבנת טעמה.
נמאס לי כבר שבפעם השלישית(!) את מכניסה לפי את אותם דברים ממש.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/12/2003 15:43 |
|
| |
בארא,
חיפשתי כיצד לשכנע אותך בדבר טענותיך לעיל, אבל חשבתי איך לעשות את זה בדרך שבאמת תתקבל על דעתך, ומצאתי, הטה אוזן והקשב.
ב'הלכות ממרים' הרמב"ם משתמש בצורת לשון של 'עקירת דברי תורה על פי הוראת שעה', כלומר במקרה חירום מה שנקרא אד-הוק.
אני אביא בפניך רק את הלכה ד ב"ספר שופטים" 'הלכות ממרים' פרק ב'
" ויש לבית דין לעקור אף דברים אלו לפי שעה, אע"פ שהוא קטן מן הראשונים, שלא יהו גזרות אלו חמורים מדברי תורה עצמה, שאפילו דברי תורה, יש לכל בית דין לעוקרו הוראת שעה. כיצד? בית דין שראו לחזק הדת ולעשות סיג, כדי שלא יעברו העם על דברי תורה, מכין ועונשין שלא כדין, אבל אין קובעין הדבר לדורות ואומרים שהלכה כך היא.
* וכן אם ראו לפי שעה לבטל מצוות עשה, או לעבור על מצוות לא תעשה כדי להחזיר רבים לדת, או להציל רבים מישראל מלהכשל בדברים אחרים, עושין לפי מה שצריכה השעה, כשם שהרופא חותך ידו או רגלו של זה, כדי שיחיה כולו. כך לפי שעה, כדי שיתקיימו כולם *
כדרך שאמרו חכמים הראשונים : חלל עליו שבת אחת כדי שישמור שבתות הרבה"
ללמדנו כי מה שבית דין מחליטים לאסרו, אינו משום שזוהי הלכה, ואף לא משום שממולץ להחמיר, אלא כפי שנהוג ברפואה וכפי שאמרו חכמים הראשונים : כדאי על זה שיחללו עליו שבת אחת, כדי שלאחר מכן יזכה לשמור שבתות הרבה" (וד"ש ללמך) לפניך כאן עיקרון, והרמב"ם עצמו מציין זאת במפורש, שאין הדבר תלוי בכך אם חכמי בית הדין גדולים יותר, שהרי מודגש" אע"פ שהוא קטן מן הראשונים" אלא, שדרושים כאן אנשים בעלי משקל סגולי מיוחד = בדומה לרמב"ם על שהעז לכתוב את האיגרת לציבור המסוים הזה, שהיה נתון תחת המצב המאוד מסוים הזה.
-----------------------------------------
ורוח,
לגביך התחרטתי, במילא חבל על הזמן, אדם שאומר על אדם אחר שהצליחו להטעות אותו,(ועוד קליבר כמו נישטאיך) והוא לא חושב שבזה עשה עוול/תקף/זילזל ביכולתו של האדם לשפוט לפי שכלו, ולא לפי איזו נקבה שהוא אץ רץ לעזור לה. אומר דרשני!
תוקן על ידי - איקה - 07/12/2003 15:53:01
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/12/2003 08:18 |
|
| |
שלום
על הסתירה בין המורה והאגרת תימן השיבו שני חכמי ומאורי הפורום, מיימוני ואיקה. ואשיב הנראה לדעתי על שניהם.
תירוצו של מיימוני הוא כך, הרמב"ם במורה כותב כי בדבריו יש סתירות משני טעמים, א,
. סתירה מטעמים דידקטיים.
המחבר רצה להציג נושא באופן קל ולכן גם שטחי, ולכן הצגת הדברים מכילה סתירות.
והתירוץ השני הוא כך . כאשר דנים בדברים עמוקים מאד, מסתירים חלק מהענין. יותר מכך, לפעמים דנים בהם אליבא דהנחת יסוד אחת, ובמקום אחר דנים בהם לפי הנחת יסוד אחרת.
ולפי"ז העלית טעם שלישי, כי ניתן לומר אמונות והנחות (אפילו בתורה) שאינן אמיתיות, כיון שההמון מאמינים כך. הכל כדי להגיע להמטרה שיבינו הענין.
הארכתי בציטוט דבריך כי אני מחולק בהבנתך בדברי המורה הן בטעם הא' (החמישי) והן בטעם השני (השביעי) וממילא כל שכן על הטעם השלישי שלך (השמיני). ואבאר שיחתי.
טעם הא' לפי הבנתי הוא כך, למשל אם אתה, מיימוני, תרצה להסביר לי דבר, ותרצה שאבינו היטב, והנך יודע כי אני חסיד מאדמורי"ם, ובתרך דברי ההסבר שלך תביא ראי' מהשקפת חסיד ורבי'ס, אז ברבות הימים יוכל אחד להסיק מדבריך כי הנך חסיד, כי הרי אף הוא משתמש לראי' לדבריו מחסידים, והאמת הוא כי זה שקר, מיימוני אינו חסיד, ואף כתב חיבור שלם נגד החסידים, וא"כ למה הביא כאן ראי' מהחסידים? הטעם הוא כי כדי שאני אבין הענין תפס לרגע הענין של חסידים כאילו הוא אמיתי כדי שאבין היסוד שהוא אומר.
הבנה זה שאני כותב הבנתי מדברי המורה שאני לומד בה ואעתיק כאן הלשון.
The fifth cause is traceable to the use of a certain method adopted in teaching and expounding profound problems. Namely, a difficult and obscure theorem must sometimes be mentioned and assumed as known, for the illustration of some elementary and ntelligible subject which must be taught beforehand the commencement being always made with the easier thing. The teacher must therefore facilitate, in any manner which he can devise, the explanation of those theorems, which have to be assumed as known, and he must content himself with giving a general though somewhat inaccurate notion on the subject. It is, for the present, explained according to the capacity of the students, that they may comprehend it as far as they are required to understand the subject. Later on, the same subject is thoroughly treated and fully developed in its right place.
מכל זה תראה כמו שכתבתי אני בפירוש דבריו.
טעם השביעי של הרמב"ם.
וקודם אצטט דבריו של הרמב"ם
Seventh cause: It is sometimes necessary to introduce such metaphysical matter as may partly be disclosed, but must partly be concealed: while, therefore, on one occasion the object which the author has in view may demand that the metaphysical problem be treated as solved in one way, it may be convenient on another occasion to treat it as solved in the opposite way. The author must endeavour, by concealing the fact as much as possible, to prevent the uneducated reader from perceiving the contradiction.
אם נעיין בדבריו נראה הדברים כך, יש לפעמים בעי' מטפיסי אשר א"א לגלות כל הענין, וחלק מפשיטת הבעי' מוכרח להשאר בהעלם, וחלק מוכרחים אנו לגלות, לכן לפעמים כאשר אנו דנין בדבר הקשור בבעי' המטפיסי מוכרח להמחבר לכתוב כאילו נפשטה הבעי' בדרך אחד, ובנדון מוכרח לכתוב כאילו נפשטה בדרך אחר, אבל האמת בענין זה לעולם לא נכתב, לכן צריך המחבר לשמור את להסתיר הסתירה ככל היותר.
זה פירוש דברי הרמב"ם. דוגמא קלאסי לטעם הז' הוא הסתירה בין ידיעה לבחירה, הרמב"ם לעולם אינו מתרץ קושיא זו, ולמה? הוא עמוק מדאי לתרצו, עכ"ז לפעמים יאמר הרמב"ם דברים אשר משתמעים שהקב"ה יודע הכל, ולפעמים יאמר כי האדם בוחר ברע וטוב, וצריך המחבר להסתיר הדברים (שיש סתירה) כדי שהקורא לא יבחן שגם כאן נוגע הסתירה.
ממילא, החילוק בין טעם החמישי להשביעי הוא פשוט ביותר, טעם החמישי הוא לדברים אשר בכוונה כותב המחבר דברים אשר לא כן רק כדי להסביר דבר אחר, טעם השביעי, שם הכל אמת, המחבר רק מוכרח לסתור עצמי כי הסתירה הוא עמוק מדאי, מטפיסי, וא"א לתרצו, ומוכרח לילך עם הנחת הסתירה בדבריו, עכ"ז יש עליו חובה להסתיר הסתירה כפי יכולתו.
מעתה נבין כי דברים אלו אינם נוגעים לסתירת הרמב"ם במורה ואגרת תימן, באגרת תימן אין לו מטרה אשר הוא נועד, הוא כותב הנחות ויסודות, אשר הם סותרים לדעתו במורה, ואין זה נוגע לא לתירוץ החמישי ולא לתירוץ השביעי.
תוקן על ידי - באראפארקער - 10/12/2003 8:22:01
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/12/2003 08:38 |
|
| |
ותירוצה של איקה נכון מאוד, והוא ממש מה שכתב הרמב"ם כדי להחזיר רבים לדת, והרמב"ם ביטל מצוה כדי להחזיר כולם לדת. (אם נודה שדעתו האמיתי משתקפת דוקא באגרת תימן).
|
|
|
|
| נשלח ב-10/12/2003 15:12 |
|
| |
בארא ידידי
אולי תסביר לי איך אתה יכול להסכים עם תירוציי ובנשימה אחת לומר שדעתו האמיתית השתקפה דווקא ביאגרת?
תחכים אותי בארא, אני לא משיגה את מה שאתה הגעת אליו.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/12/2003 17:30 |
|
| |
הוי איקה,
היתה מאוחר בלילה, והייתי עיף, וצ"ל "אם נודה שדעתו האמיתי משתקפת דוקא במורה נבוכים".
סליחה
|
|
|
|
|
