[אגב, הבעיה של גיל נתיב מוכיחה שללא המסירות המעשית האורתודוכסית לא ניתן לבנות את האידיאל הקונסרבטיבי. ראה גם ב"קיר האורתודוקסי" את זעקת רציו הנשארת ללא מענה.]
כפי שהתבאר כאן עד בלי די, העיקרון הוא נכון אבל זו כן "אמת" דווקא מפני שהדרך מובילה לאמת. באשר לרמת יישום "אל תטוש", זה כבר עניין אחר של סיווג האסכולות באשכול המיוחד לכך.
תוקן על ידי - ווטו1 - 4/22/2003 6:17:22 PM
נשלח ב-22/4/2003 21:26
משהגדול, נדמה לי שפירושך לספרו של סטיינברג הוא שטחי מדי. אני סבור שהוא ביאר את מצבם של הקונסרבטיבים כאלה הרוצים להיות קשורים לאמת התורנית, אך דא עקא, שפתיחותם להשפעות חיצוניות גרמה להם נזק שאין ממנו מנוס.
נשלח ב-22/4/2003 21:44
דוד
נראה שמוישה ווטו הבינו כמוך, אלא שסיגננו את זה אחרת. הסבר נא מה הן ה"השפעות החיצוניות" המזיקות אותן הזכרת ואיך הן מזיקות?
נשלח ב-22/4/2003 21:51
ההשפעות החיצוניות אינן אלא חכמות האומות, דהיינו הן המדעים המדוייקים המוציאים קצת את המיסטיקה מהוויי החיים שלנו והן מגעי הרוח המסבירים היטב את מהלך רוחו של אדם הגורמת לו לדמיין דברים שאין להם אחיזה במציאות.
נשלח ב-22/4/2003 22:01
תודה דוד
אני חושב כמוך אבל גם שלא היתה בעיה בממצאי המדעים המדוייקים לולא הפנטזיות של מדעי הרוח.
נשלח ב-23/4/2003 23:57
אם יורשה לי להוסיף:
את אלישע כגיבורם של מתפכחים (מסוג מאד מסוים שמסכימים להקרא גם 'מתפקרים') הכרתי דרך 'עלמא די' של ארי אלון.
בכלל, הרבה דיונים מהפורום נוגעים ישירות לתזה של אלון.
נשלח ב-24/4/2003 10:39
רציו
תודה על דברי הסניגוריה שלך,אך עם זאת דוד צודק בשני טענותיו:
1. דוד סבור כי השלב בו עובר אלישע להלניות הוא השלב הקונסורבטיבי. הפרשנות שלי שונה: השלב בו עובר אלישע להלניות הוא השלב של האורטודוקסי הפונה אל הרפורמה\חילוניות.
הספר אינו מבקר את הקונסורבטיביות אלא מהווה את ה'דרך השלישית' =הפתרון לקונפליקט.
די מורכב להבין את הזרם הקונסובטיבי ובמה הוא שונה מנניח דרכה של YU, היא במוצהר תומכת בחשיבותה של המסורת ורואה את עצמה ממשיכתה של זו. אם כי עקרונית ובאופן גס ניתן לומר שהקונסורבטיביות רואה עצמה מחוייבת לתרבות המערבית ואלו גם המשקפיים שהיא חובשת כשעליה להכריע איזה חלק מהמסורת עליה לקבל ואיזה לשנות. אי לכך הטיעון המרכזי שלי הוא שהדרך הזו אינה מוצגת בספר אלא מהווה רק תוצאה של המשוואה המוצגת בספר.
2. אני מסכים גם לדבריו של דוד שדברי הם שטחיים ביחס למלוא ההתחבטויות המוצגות בספר. מה לעשות זה דרכו של סיכום שהוא קצר, חד מימדי ולכן גם שטחי.
תוקן על ידי - מוישהגרויס - 4/24/2003 10:41:45 AM
נשלח ב-24/4/2003 10:44
עם זאת תודה לרציו על הרצון הטוב
נשלח ב-24/4/2003 11:02
דוד:
דרך אגב: אני משער שדברי הבוז שלך ל'חוכמת האומות' נובעות בשל הכרותך המעמיקה בחכמות הללו שכביאורך המופלא כוללים את ה'מדעים המדויקים המסלקים את המיסטיקה' ו'מדעי הרוח שגורמת לדימיונות'.
על כן שאלותי:
האם למדת לעומק רק מדעים אלו? מה עם מדעי החברה ומדעי החיים והטבע האם גם בהם הנך שולט?
האם המסקנה שלך מבוססת על ידע ברמת BA או שמא אף MA וDR.?
היכן תשים את ה'לוגיקה', במדעי הרוח או במדעי החיים?
ואחרון אחרון חביב: תחומי מדע הנושקים להלכהית בה הנך ודאי שולט לא פחות, כגון אסטרונומיה, ביולוגיה, מתמטיקה, וכו': האם הם שייכים למדעים המדוייקים או למדעי הרוח? או שמא בריאה ברא ה' וכו'?
עוד הרבה לי שאלות אליך חביבי הידען אבל לאחר שתענה על הראשונות תישאר עוד שאלה אחרונה והיא:
האם יש דבר גרוע מבוזה ומקולל יותר מ'בור גאה'?
נשלח ב-25/4/2003 08:09
אקדמאי
למה שיסכימו להקרא 'מתפקרים'? ההפקרות היא ההזנחה העצמית. לכן דווקא ה'לא מתפקרים' הקלאסיים הם המתפקרים המתפרקים מעול החשיבה המוטלת על כל אדם ישר ורציני.
וטו ומוישה
לא נראה שיש הבדל מהותי בין הקונסרבטיבים והרפורמים. שניהם מחפשים לתת צורה חדשה לדת ולא שמים לב שמתן הצורה הרצויה 'יכסח' לדת את כל הצורה. אין גבול לשינויים הדרושים וכל קביעה תידרש לה תוך זמן קצר עוד שינויים.
יהדות רצינית היא רק כזו שתלמד את התורה ברצינות בלי פחד מסתירות, שאלות ומסקנות חדשות. אם לא, יישארו עם יהדות מועדונית בלבד.
כמו
יהדות לב - אני יהודי בלב
יהדות גסטרונומית - אני אוכל מאכלים יהודיים
יהדות כיס - אני תורם למטרות יהודיות
יהדות הורדה - אני מוריד את הילדים לשיעורי יהדות
יהדות דו-שנתית - אני הולך לבית הכנסת בראש השנה ויום הכיפורים
נשלח ב-25/4/2003 08:35
משה - אינני יודע היכן מצאת בדבריי "בוז" לחכמת האומות?! אני בסך הכל סיכמתי את מבטו של סטיינברג, ואף הוא אינו מבט של בוז כלל אלא תיאור המציאות כפי שהוא רואה אותה.
נשלח ב-25/4/2003 10:02
דוד
"חכמות האומות, דהיינו הן המדעים המדוייקים המוציאים קצת את המיסטיקה מהוויי החיים שלנו והן מגעי הרוח המסבירים היטב את מהלך רוחו של אדם הגורמת לו לדמיין דברים שאין להם אחיזה במציאות".
האם שמך חתום על הדברים הללו, או מדעי הרוח גרמו לי או לך לדמיין דברים שאין להם אחיזה במציאות?
נשלח ב-25/4/2003 17:47
משהגרויס,
סגנון לא יאה ולא נאה.
ובכלל, דיון בהבדל היסודי שבין המדעיים הריאליים לאלו ההומניים הוא בהחלט מבורך, אך מקומו באשכול נפרד.
אתה מוזמן לפתוח בו בכל עת. אתרום גם אני את חלקי.
נשלח ב-25/4/2003 22:44
משה, האם חשבת שאני בז למדעי הרוח ומחשיב אותם כדמיונות שוא? היכן מצאת זלזול בדבריי? הסבר נא.
נשלח ב-26/4/2003 20:58
לאסקופט:
הדברים שהבאתי במרכאות, ואינן אלא ציטוט שלא מפי.
לדוד12
אם אכן לא היו דבריך דלעיל דברי זלזול אז גם דברי דלעיל לא היו דברי ביקורת.
שפתיים ישק!
