אכן לדעתך וכך גם לדעתי אין הבדל בין הקונסורבטיבים הרפורמים והגויים.
אך הקונסורבטיבי היה מאוד נעלב מדבריך. לדעתו יש הבדל גדול בינו והרפורמי. הרפורמי, חילוני וכופר גמור. הוא לעומת זאת מאמין במסורת ובחשיבותה.
בעצם,שוב, כל הספר של סטיינברג בא כדי להתקיף את הרפורמה שלדבריו היא 'עלה נידף'.
נשלח ב-26/4/2003 21:21
דוד 12 סיפק לי מענה חלקי כשהעיר שסטיינברג מדבר או כותב בעצם על עצמו.
ההסבר שנותן משה ג' קצר ולדעתי קולע,- למסר הקונסרבטיבי, ושאת הדילמה סטיינברג מפנה דווקא אל הרפורמים זה. פתר את התעלומה בעיניי
ואם כבר להתבסס על חז"ל
ישנו הסיפור ההיסטורי המפורסם המובא בגמרא בו אלישע מודה : לא קיימתי לשם שמיים (בירושלמי חגיגה פ"ב על הפסוק "ליני פה הלילה") אבא אבויה היה מגדולי הדור וכשבא למוהלני הזמין לברית את כל גדולי הדור.... והואיל ולא היתה כוונתו של אבא לשם שמים – אלא מתוך קנאה בכבודם וגדולתם של ר' אליעזר ורבי יהושוע לפיכך לא נתקיימה בי תורתי.
אצל ברנדס, נקודת המבט ממנו היא יוצאת אל המסע היא מצוקה נפשית, והניסיון למצוא לעצמה פתרון, במסווה של חיפוש האמת (היא עד היום שומרת מסורת כש"בא לה", כדבריה) - ואלישע - מתוך השאיפה להגיע לגדולה ולכבוד, והפזיזות בה נהג כשנכנס "לא מוכן" למסע .
על אותו משקל אפשר לראות את הצד השני והוא "תופעת החזרה". רב החוזרים, חוזרים מתוך מצוקות אישיות , ואם לא הם , אז צאצאיהם הם אלה שמתפרקים , וזאת הסיבה למה היהדות תישאר תמיד במיעוט
וכל עניין ההתפקרות/ התפרקות/ התקיעות/ התלישות - כל שאינה לשם שמיים - אינה מתקיימת
נשלח ב-1/5/2003 21:55
מוישה
הבהרתך מתאימה. תודה.
יש לי הערה לגבי הסיפור של אלישע שראה ילד מכבד אביו ועושה שילוח הקן ובכל זאת נהרג בשעת הפעולה בת שני המעשים עליהם אומרת התורה שהם אמצעיים לאריכות ימים.
התורה (כפי שדנו כאן) היא ספר רעיוני עקרוני ואין לראות ב'למען יאריכו ימיך' הבטחה אלא הבעת משקל נגד למעשה המכבד הורות (מקור חיים) של אב ואם ואם רובצת.
הבריחה לפירוש על חיים בעולם נעלם בהם לא מתעסקת התורה שבכתב כלל וכלל, לא מתקבלת אצל קורא חושב.
ספר בתוכן דומה הוא "חיים גראוויצער" שחיבר פישל שניאורסון.
בשעתו שמעתי שבסיפור הזה, ובלבטי נפשו של ה"נופל" הוא מספר למעשה על עצמו ועל נבכי נפשו, בתקופה שעזב.
האם יש סמך להשערה זו?
נשלח ב-18/11/2008 19:16
סיפורו של אלישע בן אבויה (בן_יוסף)
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=654583
ממש בתחילת האשכול השוה אקוסופט את הספר של סטיינברג לספר 'הגר' של יוכי ברנדס. בינתיים קראתי אותו פעם אחת ברפרוף ועכשיו אני קורא אותו בשניה ביותר יסודיות. אשתדל להביא מתוכו לפי התקדמות קריאתי, נקודות הנראות חשובות ובסיסיות (ואז נוכל לדון גם בהשוואה).
בתחילת הפרק השני (עמוד 13) היא כותבת: 'לציבור יש תכונה כזאת, שאם לא מפחדים ממנו, הוא לא יכול לעשות כלום. ממש כלום.... אם מפחדים מהציבור, הוא נהיה מפלצת, הוא גדל וגדל וצובר כוח ויכול להשמיד, להרוג ולאבד בלי גבול... חייבים לצחוק עליו, לזלזל בו, ללגלג עליו, ואז הוא נשאר תמיד קטן וחלש ולא מסוגל להרוס אותנו'
שלום,
נכון שהנושא היה כבר ״שקט״ הרבה זמן.. אבל בכל הקריאות וחקירות שנעשו, האם אפשר להגיע למסקנה שפרישתו של אחר היא קשורה למכשול בעניין אישי ו/או אנושי שעוותו את ראייתו ? או האם שבתהליך חקירת אמת עמוקה,זו היא אחת האפשרויות או אולי ״ה״אפשרות שעליה מגיעים?
נשלח ב-17/3/2014 19:54
הרי אף אחד לא קרא או למד את משנתו של רבי אלישע בן אבויה. יש להניח שלפני שתלש בשבת מהגינה, הוא סיפר ודיבר על השינוי הרדיקלי שעבר עליו, הוא לא התנתק ניתקו אותו- הוא המשיך להסתובב מסביב לבית המדרש, גם בשבת על סוסו, וכנראה גם בימי חול וחיפש אחר קהל לומדים או שומעים, שיוכל להשמיע להם את משנתו, או את היסוסי ליבו המיוסר. אבל הגיוני שדבריו לא נכנסו לרשימת הנושאים שנרשמו. אי אפשר היה להתעלם ממנו, בגלל גדלו. לכן השאירו כמה מאמרותיו הניטרליים, וכמה מההלכות, הגמרא ממשיכה לקרא לו רבי, ועורך המשנה השאיר עקיצה גדולה שלו על רבי עקיבא.
נשלח ב-17/3/2014 23:17
לראות את האור
ברוך הבא אל הפורום!
יש כאן שתי שאלות, אם כי הזכרת רק אחת.
השאלה הביוגרפית: איך קרה שהתנא אלישע בן אבויה הפך לאחר?
השאלה הכללית, איך קורה שאדם נופל כל כך רחוק? האם זה מפני מניעים פילוסופיים, מפני שהפילוסופיה סתרה והרסה את האמונה הדתית והיהודית ובצדק, או שהיו כאן גורמים אחרים, פסיכולוגיים?
לגבי השאלה השניה, כבר היו אשכולות בפורום על התופעה של חזרה בשאלה מול חזרה בתשובה, ואם המניע של החוזרים, בכל כיוון, הוא פסיכולוגי (ולכן מה שעשו רק מעיד על טיבם הבעייתי) או פילוסופי (ואז הם ראויים לשבח בשל הליכתם אחרי האמת). כפי שהעירו שם (ואיני יודע לינק ואפילו שם לאשכול), בדרך כלל כל אחד מפרש לפי השתייכותו. אבל מסתבר שיש נימוקים כאלו וכאלו גם יחד.
זה באופן כללי.
לגבי אחר, איך אפשר לדעת? יש לנו כמה סיפורים עם כמה הסברים. ואני משער שגם הם סוכמו בפורום אי שם. אם אמחזר ואסתמך על זכרונות מסוגיות שונות, יש כמה הסברים:
א. אחר התעסק בחכמה יוונית
ב. אחר התעסק בזמרה יוונית.
ג. אחר ראה אירוע שסתר את העיקר של "גמול" ובמיוחד שתי מצוות שעליהן הובטח שכר של חיים ארוכים בעולם הזה (כיבוד הורים ושילוח הקן).
או שראה את גורלו המר של חוצפית המתורגמן, שהיה צדיק ולשונו נזרקה בחוצות (אישית, לא הבנתי מדוע דווקא זה אירוע יותר גרוע מאחרים. הרי הוא בעולם האמת ושם יש לו שכר נצחי. ומה שקרה לגופו לאחר מותו מה זה כנגד מה שקרה לו בחייו).
ד. מלכתחילה חונך ללמוד לא לשם שמים.
ה. מעיקרא היתה בליבו טינה (רשעות?)
ו. נגזרה גזירה. והוא האמין שאין טעם לחזור בו כי לא יתקבל.
סיכום יפה של הגרסאות השונות מופיע בספר של הרב יהודה ברנדס המראה שכל אחת מביעה רעיונות אחרים בתחום החינוך (ממה שאני זוכר).
איך מסתדרים עם כל ההסברים האלו?
הווה אומר: גם אם האירועים האלו היו באמת, נחלקו איזה משקל יש לייחס להם. ויתכן שחלקם יוחסו לאחר מתוך השערה בלבד.
*** שאלה שלישית שמונחת בתוך דבריך היא: איך מתמודדים אם בשעת בירור פילוסופי נתקלים בשאלה עצומה שסותרת את ודאותנו באמונותינו שעליהן התחנכנו.
על זה אני יכול לומר, שוב: ברוך הבא אל הפורום!
אחד הצעדים הראשונים שיש לעשות הוא לבדוק את הנחות היסוד. מדוע האמנו? מדוע זו סתירה? אחרי שמבררים מהי הסתירה, יתכן שיתברר שעלינו לשנות את תפיסתנו או את גישתנו לאמונה בכלל...
בעקבות ההמלצה קראתי את הספר. ואם יורשה לי לציין, ספר נהדר. זיהיתי את עצמי בו. בגדול, על פי המחבר, אלישע בן אבויה חיפש אמת ודאית ולכן נטש את מסורת היהדות, אולם באחרית ימיו התאכזב לגלות שגם במדע אין וודאות מוחלטת. משכך, כבר עדיף לבחור בדרך החיים המוסרית יותר, לא מתוך וודאות אלא מתוך כדאיות. מחשבה מרתקת. האם כך הוא? האם המדע "נכשל" מכיון שאין בו וודאות מוחלטת? אולי בעיניו של אלישע בן אבויה שאת זאת חיפש, אבל בעיני האדם הסביר, מי אמר שצריך ודאות מוחלטת? מה שכן - דרך חיים המבוססת על דת היא ככל הנראה יותר כדאית, כי יש בה משמעות, נחמה, ערכים, עזרה לזולת, יציבות והישרדות חברתית גבוהה. והנה האבסורד: כדתי, אחפש את האמת - ולכן אתקשה לקבל דת שאינה מבוססת מספיק. אולם כחילוני, אחפש את המשתלם, ולכן אבחר בדרך חיים דתית, כי היא פשוט משתלמת יותר אז להשאר בדת מתוך כדאיות, זאת המסקנה. מסקנה אבסורדית אבל נכונה.
