לצערי לא זכיתי לקרוא את הספר. אבל הבנתי את המסקנה שלך. אי אפשר להבין את האמת, לדעת אלישע בן אבויה. לכן אין מנוס מאימוץ גישה על פי שיקול תועלתני. בתולדות הפילוסופיה, הגישה הזו נקראת "פרגמטיזם".
כמה הערות:
א. כבר חז"ל אמרו ש"הלואי אותי עזבו ותורתי שמרו". אפשר להבין זאת בכך שאם אדם ילך בדרך התורה, גם בלי אמונה, זה גם כן בסדר!
ב. מה שכתבת הוא מעניין מצד עצמו, אבל האם זה באמת משקף את האיש אלישע בן אבויה? או שזה משקף את גיבור הספר שנקרא באותו שם?
ג. קשה ואולי בלתי אפשרי לאדם לאמץ טענות נוגדות: אני מאמין שאי אפשר להוכיח שיש אלוקים אבל אני בוחר להתנהג על פי התורה ולהאמין שיש אלוקים כי זה מועיל פרגמטית.
האם אדם יכול לבחור להאמין?
זה נושא גדול וחשוב ואולי עדיף אפילו שתפתח אשכול בנושא. אם אתה חדש ואתה מתלבט, כתוב לי ונעבוד על זה יחד בל"נ (בלי נדר, כלומר אשתדל אבל אני מקוה שאמצא זמן).
מיימוני. א. אדרבה. המאמר "ולואי אותי עזבו ותורתי שמרו" מסתיים במילים "שהמאור שבה מחזירם למוטב", שמע מינה שאם יישארו במצב "אותי עזבו ותורתי שמרו" זה לא בסדר. ב. את גיבור הספר כמובן. לא היה לי פנאי לבדוק היסטוריונית מה היו בעיותיו האמוניות של אלישע המקורי, יש לי בעיות דחופות משל עצמי. ג. ראשית, התכוונתי למשהו אחר. התכוונתי שגם אם לא נאמין, כדאי לבחור ללכת בדרך התורה בשביל המשפחה, החברה וגם בשביל עצמנו. בלי להאמין, רק מחמת הפרגמטיזם. והאם אפשר לבחור להאמין? אני נוטה שכן. לא לגבי התפיסה "מה האמת" שבזה אין בחירה (חוץ מההחלטה להחשף או שלא להחשף לידע מסויים, או לחפש ושלא לחפש אחר ידע כזה), אלא לבחור על איזו מידה של וודאות לבסס את חיינו המעשיים. בשורה התחתונה, אמת ודאית כנראה שאין, גם לא לגדול המאמינים בעולם, אלא הסתברות (מי אמר שאין חייזרים שמשחקים לנו במוח? אף אחד). השאלה על איזו מידה של הסתברות עלינו לבסס את חיינו המעשיים. זאת אמונה (מלשון החזקה - כאשר ישא האומן, ולא מלשון הכרה). אדבר איתך בהמשך השבוע בקשר לנושא זה ואולי בקשר לנושאים אחרים שברצוני לכתוב עליהם.
תוקן על ידי איה_האמת ב- 08/10/2016 22:44:57
נשלח ב-9/10/2016 08:38
הרמב"ם יתמה על הכותרת. איך אפשר להעמיד דת/אמונה מול שכל, כאשר רק ואך ורק בעזרת שכלו יכול (לא בטוח שגם יצליח) להגיע לאמונה ולהכרת אלוהים.
לגבי אלישע בן אבויה ושאלתו (באותו סיפור על הבן ואביו), אז מול דמותו של אלישע אפשר להעמיד את דמותו של ר' עקיבא שאמר : "ואהבת את ה' אלוהיך בכל לבבך ובכל נפשך" אפילו נוטל את נפשך! ועכשיו הברירה בפני כל אדם להכריע האם הוא בוחר בדתיותו של אלישע בן אבויה או הוא בוחר בדתיותו של ר' עקיבא.
ובהקשר זה כותב ישעיהו ליבוביץ דברים חשובים בספר השיחות שלו על תורת הנבואה לרמב"ם:
כל אדם בעל כורחו ובכל זמן שואל את שאלתו
של אלישע בן אבויה, אולם האמונה מתבטאת, במסקנה שהאדם מסיק מן השאלה שהוא
מציג, ולא בתשובה שהוא נותן לשאלה, שהיא טבעית ולגיטימית, ורק אדיוט איננו מציג
שאלות.מבחינה זו ספר האמונה הגדול ביותר בתנ"ך הוא "מגילת קוהלת", ולאורך כל פרקי הספר עוברת התודעה הבלתי פוסקת, שהאדם קיים נוכח השם-יתברך, אולם ההשגחה איננה מתגלה כלל בגורלו של האדם, "כי מקרה בני-האדם ומקרה הבהמה ומקרה אחד להם, כמות זה כן מות זה" (ג/יט), "הכל כאשר לכל, מקרה אחד לצדיק ולרשע, לטוב ולטהור" (ט/ב).
יחד עם זאת יש ל"קוהלת" התודעה שהאדם עומד מול השם-יתברך, ויש השגחת-ה' בעולם, אולם יש להבין שהשגחה זו אין פירושה מה קורה לאדם. והמסקנה הסופית ש'קוהלת' מסיק מכל מה שרואות עיניו: "סוף דבר הכל נשמע את-אלוהים ירא ואת-מצותיו שמור, כי-זה כל-האדם" (פרק יב/יג), שמשמעותו היא עבודת ה' 'קוהלת איננו אומר כי בגלל זה משתנה משהו בגורל האדם, משום שהוא מיטיב להכיר את גורל האדם, ואין לו לגביו שום ספקות, והוא יודע יפה מאוד ש'עולם כמנהגו נוהג'.
וכיוון והוזכר עניין ההשגחה אביא ציטוטים להבהרה: פרק נא חלק ג' במורה נבוכים: 'ועם הפנות מחשבת האדם והשיגו השם-יתברך בדרכים האמיתיים, ושמחתו במה שהשיג, אי-אפשר שיקרה אז לאיש ההוא מין ממיני הרעות, כי הוא עם ה' וה' עמו, אבל בהסב מחשבתו מהשם אשר הוא אז נבדל מהשם, ה' נבדל ממנו, והוא אז מזומן לכל רע שאפשר שימצאהו'
והרמב"ם אומר, שכאשר האדם דבק בה', אין זה חשוב כלל מה קורה לו !! וזהו גם ההסבר שנותן הרמב"ם על עניין איוב, בחלק-ג' בפרק-כג'
ופרק-עג ב"תהילים", העוסק בגורלו בחיים של האדם הטוב ומסתיים במילים :" "ואני קרבת אלהים לי טוב". המשורר אסף אסף איננו אומר לנו כי בגלל קרבת אלוהים יהיה טוב, אלא הוא אומר לנו כי עצם קרבת אלהים היא היא הטוב
נשלח ב-9/10/2016 11:42
במחילה, קוהלת חולק על הפירוש לקוהלת של ישעיהו ליבוביץ: "שמח בחור בילדותך ויטיבך לבך בימי בחורותיך... ודע כי על כל אלה יביאך האלוקים במשפט. איך ישעיהו ליבוביץ מוחק את כל הפרק האחרון של קוהלת?
הציטוט מהרמב"ם לא אומר כלל ש"לא חשוב" מה קורה לאדם, אלא שלא יקרה לאדם רע. והפסוק בהילים כמובן אינו אומר שאין השגחה.
נשלח ב-9/10/2016 11:44
דווקא הדוגמא שנתת של אלישע בן אבויה מול ר' עקיבא, היא אכן מלמדת אותנו היטב כיצד לנהוג בשמן של הסתר פנים. אבל הסתר פנים איננו לעד. "כי לא לנצח יישכח אביון"
נשלח ב-9/10/2016 18:07
אליקים, כתבת "הציטוט מהרמב"ם לא אומר כלל ש"לא חשוב" מה קורה לאדם, אלא שלא יקרה לאדם רע."
עבור האדם הצדיק לא קיים בכלל רע, עבור הרמב"ם הכרת-ה' איננה מתבטאת מתוך נתון ביולוגי, ואדם המקבל עליו עול מלכות שמים ועול תורה ומצוות, הריהו חי ללא קשר עם המציאות הביולוגית שלו, שהיא קיימת ועומדת בפני עצמה, והוא הוא האדם הצדיק אשר גם במותו 'קרוי חי' לעומת האדם הרשע שהוא כביכול חי, אבל 'קרוי מת גם בחייו'
הרמב"ם לא מקבל את הגישה הפולקלוריסטית של השגחה פרטית, שהקב"ה משגיח על כל בריה ובריה.. אצל הרמב"ם השגחה פרטית כמו גם הנבואה היא הישגו של האדם . תכלית קיומו של האדם היא ידיעת ה' כפי כוחו (ידיעה במובן של חכמה ומעשה, כמבואר בהקדמת המשנה), ובהשתדלותו בזה תלויה ההשגחה הפרטית - אם מעט מעט ואם הרבה הרבה (פירוט הדברים מוצג בפרקים נא-נב בחלק ג' במורה נבוכים)
בצורה סכמטית אפשר לתאר את ההשגחה כתנועה מן האדם אל אלוהיו (ולא כתנועה מהאל אל הבריות כפי שמקובל לחשוב)
נשלח ב-9/10/2016 18:37
תוקן על ידי ספרן ב- 09/10/2016 18:38:21
נשלח ב-9/10/2016 21:29
ב_עקנין
איני מבין מה פירוש שעבור הצדיק לא קיים רע. האם אתה מקבל את הגישה הדתית הפולקלוריסטית, לפיה אין טעם בשאלת מה קורה במציאות, אלא רק מה חושב האדם? זו גישה שאולי נשמעת לאנשים מסויימים מעניינת, בעיניי היא נשמעת טיפשות לשמה. וכשאני אומר "לשמה" אני מתכוון בדיוק למה שאני אומר. כי אם כל מה שמשנה זה המחשבה של האדם, הרי שבאמת אין שום דרך לשלוט במה שקורה בעולם, ובפועל נמצאת מעודד טיפשות וחוסר מחשבה, כי כל שעליך לעשות הוא להיות אדם "רוחני" כלומר חושב על העולם בעקיפין, או על ההרגשות הרוחניות באופן ישיר, ומתנתק ונהיה אדם הזוי עד כמה שאפשר. אני יודע שבעיני כמה אנשים מודרנים בעלי רגשות דתיים זה נשמע חכם - אבל זה כאמור "טיפשות לשמה". לגבי דעת הרמב"ם על ההשגחה - האם ההשגחה היא רק פעולת האדם - איני יודע למה התכוון הרמב"ם, אבל אלו בעיניי דברי כפירה.אם תעיין היטב בדברי הרמב"ם, תראה גם שהוא מדבר על השגחה במובן של הבאת טוב ורע מיוחדים. אבל הוא מסכים שיש השגחה כללית, והרי הואיל ובמיני החיות והצומח והדומם בכל מקרה אין ייחוד פרטי לכל פרט - נמצא שיש השגחה לכולם באותה מידה, וזה כפי הראוי לכולם, כי הרי בין כה וכה כולם דומים במאה אחוז. אבל לומר שאין השגחה כלל, הוי אומר שכביכול יש איזה דבר שנקרא "מקרה" והוא שולט בחיות יותר מאשר הקב"ה, לא רק שזה כפירה אלא זה גם חסר טעם מבחינה אמונית, כי אם יש אלוקים שברא את החיות, למה לא ישגיח עליהם, וכי הם אינן בריותיו? ונמצא המאמין בזה מאמין בשתי רשויות: האחת האלוקים השכלי, והשנייה - המקרה. זו בעיני גם כפירה, והואיל ואני סבור שהאמונה באלוקים היא מתחייבת מהשכל, נמצא שיש בזה גם סוג של התעלמות מהשכל. יאיר ה' את עינינו שלא ניפול בטעויות למיניהם, ונשכיל את דרך ה' והשגחתו באמת.
נשלח ב-10/10/2016 01:20
אליקים
כל מה שכתבתי בעניין ההשגחה - על ההשגחה הפרטית כתבתי.
אתה דיברת גם על עניין ההשגחה הכללית שזה ענין נפרד. הרמב"ם כמובן שמקבל קיומה של השגחה כללית והוא היה מסכם אותה במילים "עולם כמנהגו נוהג"
עצם זה שהקב"ה ברא את העולם כפי שהוא נוהג, ובעולמו כל ברואיו בכללם האדם חיים ומתקיימים - זוהי ההשגחה הכללית
מנגד ההשגחה הפרטית לפי הרמב"ם כפי שכתבתי, היא הישגו של האדם ותלויה בו, ברצותו יחזק אותה וברצותו ינתק אותה
הנה עוד ציטוט ממורה נבוכים פרק נא חלק ג' :
והנה נראה לי עתה 75 אופן עיוני נפלא מאוד, שבו מתפרקים ספקות ויתגלו בו סודות אלוהיים, והוא, אנו כבר ביארנו בפרקי ההשגחה 76 כי לפי ערך דעת כל בעל דעה תהיה ההשגחה בו. והנה האדם השלם בהשגתו אשר לא תחדל דעתו מהי תמיד, תהיה ההשגחה בו תמיד. והאדם השלם בהשגתו, אשר רוקן את מחשבתו מה' בעת מסוים, הרי תהית ההשגחה עליו בעת מחשבתו בה' בלבד, ותתרוקן ההשגחה ממנו בזמן עסקיו. ואין התרוקנותה ממנו אז כהתרוקנותה ממי שלא השכיל כלל, אלא תתמעט אותה ההשגחה, כיון שאין לאותו שלם ההשגה77 בזמן עסקיו שכל 78 בפועל, אלא הוא אותו השלם אז משיג בכוח קרוב 79, והרי הוא דומה אז ללבלר מהיר בעת שאינו כותב.
ויהיה מי שלא השכיל את ה' כלל, כמי שהוא בחושך ולא ראה אור כלל, כמו שביארנו באומרו ורשעים בחושך ידמו 80.
כל זה חל על מין האדם בלבד. ועל שאר פרטי מיני החי שולט המקרה. כך דבריו של הרמב"ם בפרק יז חלק ג' :
"שאר בעלי החיים, וכל שכן הצומח וזולתו, הרי השקפתי בו כהשקפת אריסטו. איני סבור כלל כי העלה הזה נשר בהשגחה בו, ולא שהעכביש הזה טרף את הזבוב הזה בגזרת ה' וחפצו עתה על פרט זה, ולא שהרוק הזה אשר ירק ראובן נתעורר 74 עד שנפל על הרחש הזה במקום מיוחד והרגו במשפט וגזרה, ולא שהדג הזה כאשר קלט את התולעת הזו מעל פני המים, עשה זה ברצון אלוהי לפרט זה. אלא כל זה לדעתי על פי המקרה המוחלט כמו שסובר אריסטו. "
לגבי הרישא של דבריך, על המציאות ועל תפיסת המציאות, הרמב"ם מבהיר את עמדתו ב-4 ההלכות הפותחות את "משנה תורה" עבור הרמב"ם העולם הוא קונטינגנטי (מותנה) והוא יכול היה גם לא להיות. ורק אלוהים הוא המציאות ! והוא האמת ! ולכן הוא מצוי אמת, ואין מצוי אמת מלבדו כמותו !!
כשהאדם מגיע להכרת-ה' האמיתית והוא דבק באלוהיו הרי שהוא דבק במציאות האמתית היחידה ..והוא הוא החי ..ומי שלא דבק באלוהים איננו חי - ואין לזה שום קשר לביולוגיה כמצוטט בסדרת "ואתחנן" : "ואתם הדבקים בה' אלוהיכם חיים כלכם היום"
נשלח ב-10/10/2016 21:48
ב_עקנין
עד כמה שישנו קשר בין שכלו של אדם כלשהוא לבין חיה כלשהיא הרי שיש השגחה גם על החיה, שהרי בעניין ה חל הכלל של ההשגחה השכלית. כל שניתן לומר הוא, שאם השכל של האדם מבין, שבהעדר מחשבתו לא רואים השגחה - הרי זה בדיוק מאותה סיבה שלא רואים השגחה אצל אדם שכלי שעזב לרגע את מחשבתו מה', שגם אז - אם כדברי הרמב"ם שהוא "עזוב למקרים" - לגמרי, הרי נמצא האומר כן כופר בהשגחה ח"ו, שהרי האם הקב"ה יכול להשגיח רק על מי ששמע עליו או יודע עליו באיזושהיא דרך? האם לא כך כתיב "ורחמיו על כל מעשיו", ולפי חז"ל זה בהחלט נאמר גם על חיות? אלא ע"כ כמו שביארתי.
ולגבי האמת הגשמית והרוחנית - אדרבה, אם "אין עוד מלבדו" והא קחזינן שיש - נמצא שגם המציאות הגשמית אינה כי אם הופעה של הקב"ה בעולם ויש להתייחס אליה בכבוד כראוי בהתאם לכך. ועוד אשאלך - אם כל המציאות האמיתית היא רק הרוחנית - אזי גם חסיד שבחסידים אינו "באמת" קיים, כי יש לו גוף גשמי. אלא אם כן נסבור כמנהג עודי עבודה זרה - שייתכן "אלוהים" בעל גוף. אם לא נסבור כן, הרי שעל כרחך אתה מודה, שאנו צריכים להתייחס למציאות הגשמית כפי שהיא, בין אם היא "אמיתית" ובין אם לא.
נשלח ב-19/10/2016 16:01
אלייקים,
"עד כמה שישנו קשר בין שכלו של אדם כלשהוא לבין חיה כלשהיא הרי שיש השגחה גם על החיה" אין שום קשר בין שכלו של האדם למוח של חיה (אני לא משתמש בכלל במילה 'שכל' כי המילה הזו רלוונטית רק למין האנושי, והרמב"ם יגיד אפילו - רק לאותם מהמין האנושי המפעילים את שכלם) כפי שאנו קוראים בתפילת הנעילה של יום הכיפורים : "אתה הבדלת אנוש מראש ותכירהו לעמוד לפניך"
ולגבי הסיפא: "נמצא שגם המציאות הגשמית אינה כי אם הופעה של הקב"ה בעולם ויש להתייחס אליה בכבוד כראוי בהתאם לכך"
לא ירדת לסוף דעתו של הרמב"ם באותם 4 הלכות ראשונות הפותחות את 'היד החזקה' הקב"ה הוא טרנצנדנטי העולם איננו אלוהים (כפי שיטענו הפנתאיסטים שעבורם האל=טבע) ואלוהים איננו בעולם וזוהי גם המשמעות האדירה של 7 המילים הראשונות של התורה "בראשית ברא אלוהים את השמים ואת הארץ"
רק האדם המפעיל את שכלו ומכוון דעתו ושכלו להכרת האמת והכרת אלוהים יוכל גם לזכות באותה השגחה פרטית. וכל השאר נתונים למקרים "ומותר האדם מן הבהמה אין כי הכל הבל" או בלשונו של הרמב"ם : "באורך נראה אור (תהילים, ל"ו), בשפיעת השכל אשר שפע ממך נשכיל, נמצא את דרך הישר, נביא ראיות ונשיג את השכל. והבן זאת!" עכ"ל
והמילים שהדגשתי הדגשתי בכוונה, להורות על המאמץ והיוזמה שהאדם צריך לנקוט ולכוון אותם למטרה הנכונה, שהיא הגשת האמת והכרת אלוהים
נשלח ב-20/10/2016 23:55
א. " "עד כמה שישנו קשר בין שכלו של אדם כלשהוא לבין חיה כלשהיא הרי שיש השגחה גם על החיה" אין שום קשר בין שכלו של האדם למוח של חיה "
כוונתי הייתה: בהנחה שהאדם מסוגל לשאול שאלה בקשר להשגחה על החיה - הרי שסבר בשכלו את מצבה של החיה. והרי לולא שהאדם יסבור בשכלו את מצבה של החיה, הרי שאין לו שאלה כלל. נמצא, שכל ההתייחסות למצבה של החיה היא התייחסות שבשכל. אם כן, הרי התייחסות זו למצבה של החיה - התייחסות מושגחת היא. וכיוון שגם התשובה לשאלת ההשגחה על החיה - גם היא באה רק דרך אותו שכל הנ"ל - נמצא בעקיפין שעד כמה שאתה מסוגל לסבור את מצבה של החיה - בה במידה היא מושגחת, כי אינך מסוגל לסבור דבר בלתי מושגח, אלא אם כן אתה כופר.
ב. " ולגבי הסיפא: "נמצא שגם המציאות הגשמית אינה כי אם הופעה של הקב"ה בעולם ויש להתייחס אליה בכבוד כראוי בהתאם לכך"
לא ירדת לסוף דעתו של הרמב"ם באותם 4 הלכות ראשונות הפותחות את 'היד החזקה' הקב"ה הוא טרנצנדנטי העולם איננו אלוהים (כפי שיטענו הפנתאיסטים שעבורם האל=טבע) ואלוהים איננו בעולם וזוהי גם המשמעות האדירה של 7 המילים הראשונות של התורה "בראשית ברא אלוהים את השמים ואת הארץ" "
ייתכן ולא ירדתי לסוף דעתו של הרמב"ם, אבל בדיוק כמו שהאל איננו הטבע, כך הוא איננו שום מהות רוחנית מתחת לאינסוף. ולכן גם האדם עצמו איננו יכול להיות דבוק באינסוף, מלבד במידה שהוא משיג אותו, ולעולם לא ישיגו במלואו. מי שחושב שהשיגו - הרי הוא כמו שכתבתי לעיל - הוזה. מי שמבין שתפיסתנו היא רק ברמה אנושית הרי הוא חכם באמת, כמובן מי שיוותר על הצד הרוחני של חכמה זו הרי הוא מין אבל לא בכך עסקינן.
נשלח ב-22/10/2016 21:59
"כי אינך מסוגל לסבור דבר בלתי מושגח, אלא אם כן אתה כופר" הדיון הזה יכול להמשך עוד ועוד ועוד ..לעמק השווה לא נגיע אני אומר שוב, אני מציג כאן את אמונתו של הרמב"ם בעניין ההשגחה הפרטית (שהיא גם אמונתי, אבל אני לא נושא הדיון) ואתה לעומת זאת מציג את אמונת הקבלה
את אמונת הרמב"ם אתה מגדיר ככפירה ואני יכול להגיד לך ללא צל של ספק, שאת אמונת הקבלה וספרי הקבלה, הרמב"ם היה מגדיר כעבודה זרה
נשלח ב-22/10/2016 22:47
אני באמת אוחז באמונתי, וכמו שהסברתי בכלל לא בטוח שהרמב"ם לא האמין בה. ולא אכפת לי אם את אמונתי הוא היה מגדיר כעבודה זרה. בדיוק כמו שלך לא איכפת שאחרים יגדירו את אמונתך ככפירה. האם אחד מאיתנו צודק? כמו שאומרים - או שכן או שלא, מה שבטוח שאולי וגם זה בספק. אבל תמיד יש טעם להוסיף סברות והסברים לכאן ולכאן, זה לא מזיק לאף אחד. מי שלא רוצה להשתתף לא חייב.
נשלח ב-23/10/2016 14:40
אחרי כל מה שכתבתי וכל הציטוטים שהבאתי מהרמב"ם אתה עדין מתעקש "וכמו שהסברתי בכלל לא בטוח שהרמב"ם לא האמין בה" מילא לא לקרוא ולהכיר את אמונתו של הרמב"ם אבל אפילו לא לקרוא את הדברים בשרשור הזה ?? האמת נעלבתי :)) אז הנה בשידור חוזר :
שאר בעלי החיים, וכל שכן הצומח וזולתו, הרי השקפתי בו כהשקפת אריסטו. איני סבור כלל כי העלה הזה נשר בהשגחה בו, ולא שהעכביש הזה טרף את הזבוב הזה בגזרת ה' וחפצו עתה על פרט זה, ולא שהרוק הזה אשר ירק ראובן נתעורר 74 עד שנפל על הרחש הזה במקום מיוחד והרגו במשפט וגזרה, ולא שהדג הזה כאשר קלט את התולעת הזו מעל פני המים, עשה זה ברצון אלוהי לפרט זה. אלא כל זה לדעתי על פי המקרה המוחלט כמו שסובר אריסטו. " (פרק יז, חלק ג')
במקום לדבר דברים בעלמא בלי שום בסיס, בא תן אסמכתאות וציטוטים מתוך כתבי הרמב"ם שתומכים בדעתך
