בית פורומים עצור כאן חושבים

אלישע בן אבויה, מאבק בין דת לשכל

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-24/10/2016 23:13 לינק ישיר 

שידורים חוזרים גם אני יודע לעשות:

"לגבי דעת הרמב"ם על ההשגחה - האם ההשגחה היא רק פעולת האדם - איני יודע למה התכוון הרמב"ם, אבל אלו בעיניי דברי כפירה.אם תעיין היטב בדברי הרמב"ם, תראה גם שהוא מדבר על השגחה במובן של הבאת טוב ורע מיוחדים. אבל הוא מסכים שיש השגחה כללית, והרי הואיל ובמיני החיות והצומח והדומם בכל מקרה אין ייחוד פרטי לכל פרט - נמצא שיש השגחה לכולם באותה מידה, וזה כפי הראוי לכולם, כי הרי בין כה וכה כולם דומים במאה אחוז. אבל לומר שאין השגחה כלל, הוי אומר שכביכול יש איזה דבר שנקרא "מקרה" והוא שולט בחיות יותר מאשר הקב"ה, לא רק שזה כפירה אלא זה גם חסר טעם מבחינה אמונית, כי אם יש אלוקים שברא את החיות, למה לא ישגיח עליהם, וכי הם אינן בריותיו?"

מה שהוא אומר " על פי המקרה המוחלט", ניתן להתפרש - על פי מה שנתפס בעיני האדם כמקרה, ואין האדם צריך לחפש ולחקור אחר השגחה. ולא שהיא איננה קיימת, אלא שאין טעם לחפש אחריה. המשך שידור חוזר: "ונמצא המאמין בזה מאמין בשתי רשויות: האחת האלוקים השכלי, והשנייה - המקרה. זו בעיני גם כפירה, והואיל ואני סבור שהאמונה באלוקים היא מתחייבת מהשכל, נמצא שיש בזה גם סוג של התעלמות מהשכל. יאיר ה' את עינינו שלא ניפול בטעויות למיניהם, ונשכיל את דרך ה' והשגחתו באמת."

אבל אני משער מראש שאתה תדחה את דבריי כתירוצים בעלמא, וזו בדיוק הסיבה שמלכתחילה לא טרחתי להסביר כיצד אני מכניס ברמב"ם את דעתי. אני לא חשבתי לרגע שהרמב"ם האמין באמונות תפלות, אלא שאני מאמין שהרמב"ם היה אדם מאמין, וככזה ראוי לבדוק את דבריו גם לאור האמונה המקובלת, ומשמעותם הפשוטה של דברי הנביאים "עיני ה' המה משוטטות בכל הארץ"., וכן ראה איוב פרק ל"ז ופרק ל"ח פס' ל"ט עד סוף הפרק ופרק ל"ט כולו שהם ראיות גמורות לשיטתי - ציטוט לדוגמא: "מי יכין לעורב צידו כי ילדיו אל א-ל ישועו".



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/10/2016 20:03 לינק ישיר 

אני מביא ציטוטים עם מראי מקום מתוך כתביו של הרמב"ם
ואתה ממשיך להביא את דעתך על אמונתו של הרמב"ם או ציטוטים מהנביאים או מספר איוב

אתה מבין את המושג "פרטי" בניגוד לכללי ?
תן לי אסמכתא/ציטוט אחד של הרמב"ם שהוא מדבר על השגחה פרטית על כל זבוב, יתוש או תולעת..או כל עלה של עץ.


את הסיפור על הבעש"ט מייסד החסידות אתה בטח מכיר
וזה ציטוט מסוף הסיפור 
''..ענתה התולעת ''רבי רבי רואה אתה שיום חם מאוד היום והנה אנוכי קטנה והילכתי בדרך זמן רב למצוא מכסה מן החום הכבד וכשלא מצאתי התפללתי לבורא עולם שיזמן לי מקום צל כדי שאוכל להשיב נפשי מעט מן החום הכבד ולנוח ואכן שמע ה' יתברך את תפילתי וגרם לעלה לפול מן העץ כדי שאוכל לנוח מתחתיו!'' שמע זאת הבעל שם טוב וסיפר לתלמידיו..תלמידיו נרעשו ונזדעזעו מגודל ההשגחה הפרטית של הבורא יתברך שמו!!!..פנה אליהם הבעל שם טוב ואמר להם ''נוכחתם לראות שאין מקריות בעולם כלל! והכל הוא בהשגחת הבורא יתברך כדי להיטיב לברואיו!!! 


על זה היה הרמב"ם משיב
"אל ישליך אדם דעתו לאחור כי העיניים הם לפנים ולא לאחור'
(מתוך מכתב תשובה של הרמב"ם לחכמי פרובנס)
 

תוקן על ידי ב_עקנין ב- 25/10/2016 20:13:52




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/10/2016 12:44 לינק ישיר 

ב עקנין

אכן דעתי כי ישנה השגחה פרטית.
אני כתבתי כהערה שייתכן שגם הרמב"ם האמין כך.ואתה התעקשת שאסביר איך, אז הסברתי, והוספתי שמן הסתם אתה עדיין לא תסכים איתי. ואז אתה אומר: הי, אני לא מסכים איתך. אבל אני גם הוספתי שהרמב"ם היה אדם מאמין, כלומר מאמין בתנ"ך, וזה תומך בדעתי שהרמב"ם האמין בהשגחה פרטית, כי כך משתמע בתנ"ך ובחז"ל. ולו יהי שהרמב"ם כפר בכך - אז אם נניח שהוא כפר בדברי הנביאים והכתובים - למי אתה מאמין יותר, לרמב"ם או לתנ"ך? כמובן, לרמב"ם, כי זה מה שאתה חושב. ואיפה שאתה חושב יותר כמו פשטות התנ"ך, למשל בשאלה אם ואיך ניתנה תורה שבעל פה, שם אני מניח שאתה תעדיף את התנ"ך?

האם האמונה בהשגחה פרטית היא בעיניך השלכת הדעת לאחור? כדי ללמוד על פעולת העיניים שנמצאים לפנים ולא לאחור, תצטרך להשליך הרבה מדעותיך הקדומות לגבי השאלה האם פעולה רוחנית מסוגלת להשגיח על פרטי גשמיות, מכיוון שבמבנה העין יש כ"כ הרבה פרטים, שאינם מסוגלים לפעול בעצמם בתיאום כ"כ מהיר ויעיל ללא השגחה פרטית על כל תת-איבר שבעין. יאיר ה' את עיניך.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/10/2016 19:23 לינק ישיר 

משתמע מההודעה שלך שאתה לא עושה את ההבחנה בין הלכות לדיעות
בעולם היהודי יש אחידות (כמעט מלאה) בהלכות ואם יש חילוקי דיעות - אז יש את הכלל - 'אחרי רבים להטות'
אבל ב'דיעות' יש פערים ..אפילו פערים גדולים מאוד. 
ולמרות זאת כולם יהודים כשרים
כי יהודי הוא מי שמקיים את המצוות כהלכתם ולא מי שחושב כמו כולם
על המאבק בין חסידים למתנגדים (ליטאים) בטח שמעת

לכן הטענה המשתמעת מדבריך, כי מכיוון והרמב"ם היה אדם מאמין שהאמין בתורה ובדברי הנביאים והכתובים, בהכרח זה מחייב שחשב כמו המקובלים בעניין ההשגחה, היא טענה משוללת כל יסוד
ויכול להגיד אותה רק מי שלא קרא מעולם את כתביו של הרמב"ם

הרמב"ם האמין בהשגחה פרטית !! אבל לא באופן שהמקובלים חושבים
ועל כך פרטתי בהרבה הודעות. אין טעם שאחזור
מי שרוצה שיפתח ויקרא את כתביו  
ומי שרוצה לחשוב שהרמב"ם חשב כמו הבעש"ט או האר"י או בעל הסולם, שיבושם לו



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/10/2016 23:18 לינק ישיר 

א. על סמך מה אתה קובע שאני לא עושה הבחנה בין הלכות לדיעות? איפה ראית שאני מזניח את ההבדל ביניהם?
ב. גם בדיעות יש עקרונות מחייבים - הרמב"ם היה בראש הקובעים שלהם ("שלוש עשרה עיקרים"). אגב, תשים לב שבהלכות בדרך כלל יש לגיטימציה למחלוקת אם מביאים ראיות - לא כן בדיעות. ברגע שאתה לא מסכים אם השני - השני נהיה "טיפש" "כופר" או שאר "מחמאות". גם אצל הרמב"ם, כמו בציטוטים שאתה הבאת. ומה לגבי מי שחושב שצריך לחשוב כמו כולם? האם דיעה זאת גם היא "מותרת"? הרי אמרת שבדיעות אין כ"כ הגבלה איזה דיעה מותרת.
ג. אמרתי שהרמב"ם האמין בתנ"ך - ולכן ודאי הסכים עם פשטות דברי התנ"ך. ולא - הרי הוא כופר לפי הגדרותיו עצמו. זה שהמקובלים אמרו דברים שמתאימים לפשטות דברי התנ"ך, לא אומר שהמקובלים הם מקור הסמכות לטענה זו. מקור הסמכות הוא פשטות דברי התנ"ך, וכן חז"ל, מהם משתמע בפירוש שישנה השגחה פרטית, ועל התנ"ך וחז"ל הרמב"ם לא יכול לחלוק. 
ד. מהודעה שכתבת באשכול אחר אני רואה שאכן אין לך בעיה לומר שהרמב"ם עיוות פסוק, כל עוד זה מתאים לדעותיך ולפירוש שמשום מה (ולא ברור משום מה) - נראה לך מתאים בדברי הרמב"ם. (אם תעיין במקור של הפסוק "אם יסתר איש במסתרים ואני לא אראנו" - תגלה שהמשמעות הברורה היא בסימן שאלה).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/10/2016 00:58 לינק ישיר 

אני מניח שכשאתה קורא את הפסוק

בִּשְׁנַת מוֹת הַמֶּלֶךְ עֻזִּיָּהוּ וָאֶרְאֶה אֶת אֲדֹנָי יֹשֵׁב עַל כִּסֵּא רָם וְנִשָּׂא וְשׁוּלָיו מְלֵאִים אֶת הַהֵיכָל.
אתה מדמיין בדמיונך שיש בשמים היכל ושם הקב"ה יושב על כיסא - כי אלה פשטות פסוקי התורה וצריך להאמין בהם

או כשאתה קורא את הפסוקים :
"וירד ה' על הר סיני " (שמות יט) 
או "ויעל מעליו אלוהים" (בראשית ל"ה)
אתה מדמיין שאלוהים יורד ויורד כמו שבן אדם עולה ויורד במדרגות - כי אלה פשטות פסוקי התורה וצריך להאמין בהם

הרמב"ם מקדיש את רוב החלק הראשון (יותר 40 פרקים מתוך 76) של מורה נבוכים כי לעקור את פשטות פסוקי התורה מהמחשבה של הקוראים.


בסיכומו של עניין,
אי אפשר לנהל דיון עם מי שלא קרה דף אחד במורה נבוכים אבל מתיימר לדעת את אמונתו של הרמב"ם
במחילה, אני מבחינתי הדיון הזה מוצה




תוקן על ידי ב_עקנין ב- 28/10/2016 00:59:23




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/10/2016 09:35 לינק ישיר 

ב_עקנין כתב:




הרמב"ם מקדיש את רוב החלק הראשון (יותר 40 פרקים מתוך 76) של מורה נבוכים כי לעקור את פשטות פסוקי התורה מהמחשבה של הקוראים.



תוקן על ידי ב_עקנין ב- 28/10/2016 00:59:23



אם הרמב"ם לא מקבל את הפסוקים כפשוטם, מותר לאחרים גם לא לקבל את דברי הרמב"ם כפשוטם ולחשוב שהוא התכוון למשהו אחר.

ראוי היה לכל אחד שיקבל ויכבד את הכתיבה של האחר כפי שהיא ולא יעקם אותה כפי שהוא חושב.
מי שכתב את הפסוקים שהבאת יכל לכתוב אותם בצורה אחרת.
אם הוא כתב אותם כפי שהם, משמע, שזו היא כוונתו ויש לכבד את כתיבתו.
 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/10/2016 17:08 לינק ישיר 

[
"אם הרמב"ם לא מקבל את הפסוקים כפשוטם, מותר לאחרים גם לא לקבל את דברי הרמב"ם כפשוטם ולחשוב שהוא התכוון למשהו אחר."

זה ברור, ואם תקח 100 אנשים ותתן להם לקרוא את אותו קטע, אפשר (לא בטוח) שתקבל 100 פרשנויות שונות על כוונת הרמב"ם, ועל זה נאמר 'שערי הדרש לא ננעלים אף פעם'  אבל אף אחד מהם לא יגיד לך שבעצם כוונת הרמב"ם היא פשט הפסוק.

בא ניקח לדוגמה את הפסוק הראשון שהבאתי 
"בשנת מות המלך עוזיהו, ואראה את ה' יושב על כסא רם ונשא..." (ישעיהו ו', א')

ותקרא בבקשה את הקעט הבא - פרק ט' בחלק א' הדן במילה כסא :

כסא
עיקר הנחתו בלשון שהוא שם הכסא, וכיון שלא היו 1 יושבים על הכסא כי אם בעלי הרוממות והגדולה כגון המלכים, ונעשה הכסא דבר מצוי המורה על כבוד מי שנעשה בשבילו2 ורוממותו ורום מעלתו, לפיכך נקרא המקדש 'כסא', בגלל הוראתו על גדולת מי שנגלה בו והשרה שכינתו ויקרו עליו. לכך אמר:
כסא כבוד מרום מראשון וכו' 4.

ובגלל עניין זה נקראו השמים כסא, מפני שהם מורים אצל מי שיודען ומתבונן בהם על גדולת ממציאם ומניעם ומנהיג העולם השפל בשפע טובם 5, לכך אמר:
כה אמר ה' השמים כסאי וכו' 6, [כו]
אמר שהם מורים על מציאותי וגדולתי ויכלתי, כהוראת הכסא על גדולת מי שראוי לו 7. זהו אשר ראוי שיסברו אנשי האמת, לא שיש שם גוף שהאל מתרומם עליו יתעלה לעילא לעילא, כי יתברר לך 8 שהוא יתעלה אינו גוף, והיאך יהיה לו מקום 9 או תנוחה על גוף?! 
אלא הדבר כפי שהעירונו, שכל מקום שכבדו ה' וייחדו באורו וזהרו, כגון המקדש או השמים 
10 נקרא כסא. 

אבל מה שהתרחבה בו השפה באמרו:
כי יד על כס יה 11,
הוא תיאור גדולתו ורוממותו, אשר אין ראוי שתעלה בדמיונך 12 דבר מחוץ לעצמותו, ולא שום נברא מברואיו, עד שיהא 13 יתעלה מצוי בלי כסא ומצוי עם כסא 14. זוהי כפירה בלי ספק, וכבר ביאר ואמר: אתה ה' לעולם תשב כסאך לדור ודור 15, משמע שהוא דבר בלתי נפרד ממנו.16 ולפיכך הכוונה בכסא כאן ובכל הדומה לו - רוממותו וגדולתו שאינם דבר מחוץ לעצמותו, כמו שיתבאר במקצת פרקי מאמר זה 17. [כז] 


מה דעתך ?
האם הרמב"ם פירש את המילה "כיסא" או הפעולה "ישב" (שעליה הוא מקדיש פרק נפרד,  אבל היא מוזכרת גם פה) כפי פשט הפסוק כפי שאנחנו מבינים מהמציאות שלנו של 'כיסא' ו'ישב' ?

זה מה שבאתי לטעון שהרמב"ם בהרבה מקומות (ולא הוא מקדיש חלק גדול המחלק הראשון) לא מפרש את פשט הפסוקים כפשוטם. וזה רלוונטי גם לעניין ההשגחה.
לכן יש פער בין איך שהרמב"ם רואה את עניין ההשגחה לבין איך שהמקובלים רואים את עניין ההשגחה. למרות שכולם קראו את אותם פסוקים בתורה ובנביאים. ואפילו ידעו אותם בעל פה

יטען מי שיטען שהרמב"ם טעה בדעתו. לגיטימי
אבל אי אפשר לטעון שהרמב"ם חשב בעניין ההשגחה כמו המקובלים.
אם קראת כמובן את ספריו

שבת שלום



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/10/2016 10:37 לינק ישיר 

ב_עקנין כתב:

בא ניקח לדוגמה את הפסוק הראשון שהבאתי 
"בשנת מות המלך עוזיהו, ואראה את ה' יושב על כסא רם ונשא..." (ישעיהו ו', א')

ותקרא בבקשה את הקטע הבא - פרק ט' בחלק א' הדן במילה כסא :




קראתי ולא נושעתי.
אסביר שוב.
כשאתה כותב משהו, אתה כותב בצורה הכי ברורה כדי שיבינו אותך ושלא יתחילו לחפש למה התכוון המחבר?

אותו הדבר עשה מי שכתב את  התנ"ך.

כשאני קורא בתנ"ך שמישהו אומר שהוא ראה את ה' יושב על כסא אז אני מקבל את זה בדיוק כך.
ומי שלא מקבל את הפסוק כפי שהוא, שיתכבד ויכתוב לו תנ"ך שיתאים לדרך חשיבתו.





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/10/2016 12:34 לינק ישיר 

שלישישי,

ואחרי שקראת את פשט הפסוק 
אתה גם מאמין בו כפשוטו שיש בשמים היכל ובו הקב"ה יושב על כיסא ?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/10/2016 13:44 לינק ישיר 

ב_עקנין,
אני חושב שמי שכתב את זה אכן האמין וחשב כך.
אחרת, הוא היה יכול להתבטא בצורה אחרת.

זה לא ראוי שיבוא מישהו ויחליט שהוא שהוא מבין יותר טוב ממי שכתב את זה וייתן לזה פירוש ששונה לגמרי מפשט הדברים.

אני לא יודע אם יש בשמים היכל וכו'.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/10/2016 13:58 לינק ישיר 

הנביא ישעיהו בטח ובטח לא חשב ולא האמין בכך
וחס וחלילה שנייחס לו אמונה שכזו,
כי אמונה שכזו היא כפירה


הבורא יתברך אינו גוףולא ישיגוהו משיגי הגוף ואין לו שום דמיון כלל



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/10/2016 17:56 לינק ישיר 

אלייקים תקרא בבקשה את הקטע הבא:
מורה נבוכים, חלק ג, פרק יח'


אחרי שהקדמתי שההשגחה מיוחדת למין האדם לבדו מכּל מיני בעלי-החיים, אומר אני שידוע שאין מין נמצא מחוץ לדעת1. אלא המין ושאר הכוללים2 הם עניינים שבדעת3, כפי שאתה יודע, וכל נמצא מחוץ לדעת הוא פרט או פרטים דווקא4. כאשר יודעים זאת, יודעים שהשפע האלוהי הנמצא דָּבֵק במין האדם, כלומר, השׂכל האנושי, אינו אלא השׂכלים הפרטיים הנמצאים, והוא מה ששָפַע על ראובן ועל שמעון ועל לוי ועל יהודה. מכיוון שכּך, מתחייב, על-פי מה שציינתי בפרק הקודם, שכּל פרט מבני-האדם שבהתאם להכנת החומר שלו וללימודיו זכה לחלק גדול יותר מהשפע הזה, תהיה ההשגחה עליו בהכרח גדולה יותר, אם ההשגחה הולכת בעקבות השׂכל, כפי שציינתי. לכן אין ההשגחה האלוהית שווה על כל פרטי מין האדם. אלא השוני בדרגת ההשגחה עליהם הוא כשוני בדרגת שלמותם האנושית5
לפי עיון זה מתחייב בהכרח שתהיה השגחתו יתעלה על הנביאים רבה מאוד ובהתאם לדרגותיהם בנבואה, ושתהיה השגחתו על המעולים ועל הצדיקים בהתאם למעלתם וצדקתם. כי אותו שיעור6 של שפע השׂכל האלוהי הוא אשר דובב את הנביאים7, והִנחה את מעשׂי הצדיקים בדרך הישר, והביא לידי שלמות את החוכמות שהמעולים ידעו8. ואילו הבורים הממרים9 - שפל עניינם בהתאם להֶעְדֵּר שפע זה מהם. הם משתלבים במערך שאר בעלי-החיים. נמשל כבהמות נִדמו (תהלים מ"ט, 13, 21)10

.
עדין מחזיק בדעתך שהרמב"ם חושב כמו המקובלים בעניין ההשגחה פרטית, ושיש בעצם השגחה פרטית לא רק על כל בני האדם, בלי קשר למעשיהם, אלא על כל זבוב, תולעת ויתוש ?
כפי שהבעש"ט חשב נמשל ?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/10/2016 11:55 לינק ישיר 

ב_עקנין כתב:
הנביא ישעיהו בטח ובטח לא חשב ולא האמין בכך
וחס וחלילה שנייחס לו אמונה שכזו,
כי אמונה שכזו היא כפירה


הבורא יתברך אינו גוףולא ישיגוהו משיגי הגוף ואין לו שום דמיון כלל



א,י שִׁמְעוּ דְבַר-יְהוָה, קְצִינֵי סְדֹם; הַאֲזִינוּ תּוֹרַת אֱלֹהֵינוּ, עַם עֲמֹרָה.  א,יא לָמָּה-לִּי רֹב-זִבְחֵיכֶם יֹאמַר יְהוָה, שָׂבַעְתִּי עֹלוֹת אֵילִים וְחֵלֶב מְרִיאִים; וְדַם פָּרִים וּכְבָשִׂים וְעַתּוּדִים, לֹא חָפָצְתִּי.  א,יב כִּי תָבֹאוּ, לֵרָאוֹת פָּנָימִי-בִקֵּשׁ זֹאת מִיֶּדְכֶם, רְמֹס חֲצֵרָי.  א,יג לֹא תוֹסִיפוּ, הָבִיא מִנְחַת-שָׁוְאקְטֹרֶת תּוֹעֵבָה הִיא, לִי; חֹדֶשׁ וְשַׁבָּת קְרֹא מִקְרָא, לֹא-אוּכַל אָוֶן וַעֲצָרָה.  א,יד חָדְשֵׁיכֶם וּמוֹעֲדֵיכֶם שָׂנְאָה נַפְשִׁי, הָיוּ עָלַי לָטֹרַח; נִלְאֵיתִי, נְשֹׂא.  א,טו וּבְפָרִשְׂכֶם כַּפֵּיכֶם, אַעְלִים עֵינַי מִכֶּםגַּם כִּי-תַרְבּוּ תְפִלָּה, אֵינֶנִּי שֹׁמֵעַ:  יְדֵיכֶם, דָּמִים מָלֵאוּ.  א,טז רַחֲצוּ, הִזַּכּוּהָסִירוּ רֹעַ מַעַלְלֵיכֶם, מִנֶּגֶד עֵינָי:  חִדְלוּ, הָרֵעַ.  א,יז לִמְדוּ הֵיטֵב דִּרְשׁוּ מִשְׁפָּט, אַשְּׁרוּ חָמוֹץ; שִׁפְטוּ יָתוֹם, רִיבוּ אַלְמָנָה.  {ס}  א,יח לְכוּ-נָא וְנִוָּכְחָה, יֹאמַר יְהוָה; אִם-יִהְיוּ חֲטָאֵיכֶם כַּשָּׁנִים כַּשֶּׁלֶג יַלְבִּינוּ, אִם-יַאְדִּימוּ כַתּוֹלָע כַּצֶּמֶר יִהְיוּ.  א,יט אִם-תֹּאבוּ, וּשְׁמַעְתֶּםטוּב הָאָרֶץ, תֹּאכֵלוּ.  א,כוְאִם-תְּמָאֲנוּ, וּמְרִיתֶםחֶרֶב תְּאֻכְּלוּ, כִּי פִּי יְהוָה דִּבֵּר.  


ו,א בִּשְׁנַת-מוֹת הַמֶּלֶךְ עֻזִּיָּהוּ, וָאֶרְאֶה אֶת-אֲדֹנָי יֹשֵׁב עַל-כִּסֵּא רָם וְנִשָּׂא; וְשׁוּלָיו, מְלֵאִים אֶת-הַהֵיכָל.  ו,ב שְׂרָפִים עֹמְדִים מִמַּעַל לוֹ, שֵׁשׁ כְּנָפַיִם שֵׁשׁ כְּנָפַיִם לְאֶחָד:  בִּשְׁתַּיִם יְכַסֶּה פָנָיו, וּבִשְׁתַּיִם יְכַסֶּה רַגְלָיווּבִשְׁתַּיִם יְעוֹפֵף.  ו,ג וְקָרָא זֶה אֶל-זֶה וְאָמַר, קָדוֹשׁ קָדוֹשׁ קָדוֹשׁ יְהוָה צְבָאוֹת; מְלֹא כָל-הָאָרֶץ, כְּבוֹדוֹ.  ו,ד וַיָּנֻעוּ אַמּוֹת הַסִּפִּים, מִקּוֹל הַקּוֹרֵא; וְהַבַּיִת, יִמָּלֵא עָשָׁן.  ו,ה וָאֹמַר אוֹי-לִי כִי-נִדְמֵיתִי, כִּי אִישׁ טְמֵא-שְׂפָתַיִם אָנֹכִי, וּבְתוֹךְ עַם-טְמֵא שְׂפָתַיִם, אָנֹכִי יוֹשֵׁב:  כִּי, אֶת-הַמֶּלֶךְ יְהוָה צְבָאוֹתרָאוּ עֵינָי.  ו,ו וַיָּעָף אֵלַי, אֶחָד מִן-הַשְּׂרָפִים, וּבְיָדוֹ, רִצְפָּה; בְּמֶלְקַחַיִםלָקַח, מֵעַל הַמִּזְבֵּחַ.  ו,ז וַיַּגַּע עַל-פִּיוַיֹּאמֶר, הִנֵּה נָגַע זֶה עַל-שְׂפָתֶיךָ; וְסָר עֲוֹנֶךָ, וְחַטָּאתְךָ תְּכֻפָּר.  ו,ח וָאֶשְׁמַע אֶת-קוֹל אֲדֹנָי, אֹמֵר, אֶת-מִי אֶשְׁלַח, וּמִי יֵלֶךְ-לָנוּ; וָאֹמַר, הִנְנִי שְׁלָחֵנִי. 

1.לנביא ישעיהו הייתה יכולת ביטוי מצויינת והפסוקים המסומנים בצהב מדברים בעד עצמם. כל ניסיון לעקר את המשמעות הברורה של פשט המילים, מגוחך.

2. לגבי הציטוט שהבאת, מי שמתפלל ואיננו משיג-יודע את הבורא, הרי הוא כמי ששולח מכתב מבלי לכתוב על המעטפה את השם והכתובת של הנמען.






דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/10/2016 13:30 לינק ישיר 

ב_עקנין

בהתחלה, כשקראתי את דבריך, רציתי לכתוב לך דברים חריפים כגמולך. אבל מכיוון שאני רואה ששלישי ענה לך ואתה ענית לו, ואף הוספת הודעה בשבילי - אם כן אני רואה שאתה עדיין מוכן לדון, ועל כן לא אכתוב את אותם הדברים החריפים (למרות שחבל כי זה היה יפה).

לגבי מה שכתבת לי - הרמב"ם מסביר, שההשגחה היא עניין רוחני, ולפיכך שייכת רק לכללים. ואילו הפרטים הם עניין גשמי, ולפיכך אם תחול עליהם ההשגחה הרוחנית - היא תחול רק בהתאם למידת התקשרותם אל הכללי-הרוחני. ובכן, לפי רעיון זה - כיצד תהיה ההשגחה על הנביאים, למשל? הרי ההשגחה, אמרנו, יכולה לחול רק על הרוחני. אם כן תהיה השגחה על השכל של הנביאים ולא על גופם. מה דעתך? 

ועתה תראה מה כתב שלישי ומה כתבת אתה לו: שלישי כותב שלדעת ישעיהו הנביא יש בשמים איזשהוא כיסא (בכל צורה שהיא, וכדי לדון באיזו צורה זה כבר נושא לדיון אחר). ומה אתה אומר? שודאי שישעיהו  לא חשב כך, כי זה כפירה. כלומר, מכיוון שזוהי כפירה בעיקרי האמונה שניסח הרמב"ם, לכן אתה מעדיף לומר שהרמב"ם כפר בכתבי הקודש שניסח ישעיהו הנביא (ועוד נביאים רבים שכולם כתבו דברים באותו סגנון). דווקא לדעתי יותר הגיוני שהרמב"ם האמין במה שכתב ישעיהו לפניו, מאשר לומר שישעיהו התנבא מה ינסח הרמב"ם אחריו ובכך האמין. איך שלא יהיה, אתה מכניס את עצמך לבעיה בעניין אמינות המסורה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > אלישע בן אבויה, מאבק בין דת לשכל
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 6 7 לדף הבא סך הכל 7 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.